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Com o final do ano parado entre a morte de
com acesso a tecnologia de educa��o.
Gr�mio quer negociar Gabriel Grando e contratar goleiro experiente
O objetivo � embolsar at� dois milh�es de euros com a venda
Antes titular do Gr�mio, o goleiro Gabriel Grando acabou perdendo espa�o e deve ter novo timeprognosticos placard futebol2024. O Tricolor quer renovar com Ca�que e, com isto, negociar Grando.
O clube acredita que o goleiro tem mercado no exterior. O objetivo � embolsar at� dois milh�es de euros com a venda.
Para a pr�xima temporada, o plano gremista � contratar um goleiro mais experiente e ter Ca�que como op��o. C�ssio, do Corinthians, interesse ao Tricolor, mas o valor salarial est� fora da realidade do clube no momento.
Ca�que foi titular nos �ltimos tr�s jogos do Gr�mio no ano.
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Por favor, n�o fa�a modifica��es que alterem o contexto.
Ao editar esta p�gina, assegure-se de que as suas altera��es refletem consenso.
Em caso de d�vida, discuta primeiro na p�gina de discuss�o.
JAMAL 17h50min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
O que vou propor agora � ultra pol�mico, eu sei que vai dividir a comunidade, mas n�o podemos deixar de enfrentar isso, e se for o caso fa�am uma propostaprognosticos placard futebolcontr�rio e ponhamprognosticos placard futeboldiscuss�o tamb�m.
Proponho uma reforma da verificabilidade e textos derivados, da seguinte forma:
Parte 1 [ editar c�digo-fonte ]Alterarprognosticos placard futebolWP:V1.
Na pr�tica, isto n�o quer dizer que todo o material precise de ser atribu�do.
Acrescentar:
Na pr�tica, isto n�o quer dizer que todo o material precise de ser atribu�do, a uma fonte.2.
Acrescentar um par�grafo
== Fontes existentes, mas n�o citadas no artigo == Verificabilidade � a exist�ncia de refer�nciasprognosticos placard futebolabstrato, e n�o necessariamente a cita��o destas no artigo.
Embora seja desej�vel que o artigo cite as fontes,prognosticos placard futebolforma de nota de rodap�, ou numa se��o ao fim, n�o deve ser removida a informa��o cuja verificabilidade � conhecida por todos.
Informa��es cuja r�pida pesquisa pelo Google aponta fontes fi�veis, ou cujos interwikis possuem o mesmo conte�do, com refer�ncias v�lidas, n�o devem ser eliminadas.
Lembre-se que n�o � preciso referenciar frases como "o c�u � azul", nem devem ser removidas aleatoriamente informa��es presentes no artigo sem contesta��o real.
Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer controverso, e n�o apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de um destacado, com uma nota de rodap� por par�grafo (exce��o �s WP:BPV).Aguardo opini�es.
Mar Fran�a (discuss�o) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Se n�o for atribu�do a uma fonte ser� atribu�do � qu�? Ora essa...
Refer�ncia, de acordo com o mini Aur�lio, � o ato ou efeito de referir, alus�o, men��o.
Onde existe refer�ncia que n�o referencia? S� mesmo no abstrato daprognosticos placard futebolcabe�a; volte � realidade.
Quanto absurdo! --Mister Sanderson (discuss�o) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Concordo com a proposta, mas acho que o mais importante mesmo aqui era acrescentar novamente isto que foi colocado pelo Goethe, e o Albmont removeu por ter sido sem consenso - e at� concordo com ele nisto, pois de acordo com WP:Status quo pol�ticas n�o devem ser alteradas deste modo.
Madalena (discuss�o) 17h12min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Mar Fran�a: Isto � uma piada? O certo � reescrever como:
Na pr�tica, isto quer dizer que todo o material sem fontes que seja removido s� pode ser reintroduzido no artigo com cita��es, atribuindo este texto a uma fonte fi�vel na forma de uma refer�ncia colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o materialprognosticos placard futebolquest�o.
-coment�rio n�o assinado de Albmont (discuss�o � contrib)
Concordo com o Mar Fran�a.E.
Feld fala 20h53min de 5 de mar�o de 2013 (UTC)
Concordo com o Mar Fran�a: ter que referencias absolutamente tudo � desnecess�rio.
Gosto principalmente do trecho: "Lembre-se que n�o � preciso referenciar frases como "o c�u � azul", nem devem ser removidas aleatoriamente informa��es presentes no artigo sem contesta��o real.
Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer controverso, e n�o apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de um destacado, com uma nota de rodap� por par�grafo (exce��o �s WP:BPV)".
Fabiobarros (discuss�o) 02h16min de 22 de mar�o de 2013 (UTC)
Parte 2 [ editar c�digo-fonte ]
Acrescentarprognosticos placard futebolWikip�dia:Transcri��o de fontes prim�riasAguardo opini�es.
Mar Fran�a (discuss�o) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)Hmmm...
N�o sei porque, este texto est� me parecendo bem familiar.
O autor do texto escreveu bem, n�o �? Albmont (discuss�o) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Isso foi de um texto de uma subp�gina do Onjack que ele me mandou, foi ele que escreveu.
Botei junto com as outras propostas nessa p�gina tamb�m.� o mesmo tema.
Mar Fran�a (discuss�o) 18h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) N�o foi o Onjack que escreveu, foi o Albmont, o Onjack copiou dele - veja o t�pico da Esplanada apontado.
Coisa feia, VDA de propostas � a primeira vez que vejo por aqui.
Madalena (discuss�o) 18h44min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Depois voc�s n�o querem que eu fique com o ego inflado! Albmont (discuss�o) 18h50min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Ok, foi o Alb que escreveu.
E o Onjack s� reproduziu numa subp�gina dele.
Tamb�m n�o fez nada de errado.
O que eu disse � que peguei esse texto pelo Onjack e n�o pelo Alb diretamente.
Quanto a dizer que foi o Onjack que escreveu, n�o estou errado, pois reprodu��o � um tipo de escrita.
Mas devido a uma interpreta��o ERRADA do que eu falei e para manter a cordialidade, pe�o desculpas ao Alb.
Abra�os! Mar Fran�a (discuss�o) 21h49min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Acho que esta � a �nica proposta que o Albmont vai concordar.
Ah, e meus parab�ns, est� bem redigida mesmo.
Madalena (discuss�o) 18h58min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Na verdade, a l�gica � inversa: esta � a �nica proposta minha que tinha alguma chance de ser aprovada antes de saberem que o texto era meu.
Albmont (discuss�o) 19h04min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)Concordo E.
Feld fala 20h55min de 5 de mar�o de 2013 (UTC)
Parte 3 [ editar c�digo-fonte ]
Isto j� est� sendo discutido naquela proposta, n�o precisa ser inclu�do aqui.
--Mister Sanderson (discuss�o) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Discordo, j� expus meus argumentos.
Albmont (discuss�o) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Isso j� est� sendo discutido, contra juntar todas as discuss�es aqui, cada uma no seu lugar, mais f�cil de acompanhar.
Rjclaudio msg 18h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Parte 4 [ editar c�digo-fonte ]
J� foi discutido l� e n�o aprovado, n�o precisa discutir de novo.
--Mister Sanderson (discuss�o) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Concordo com a proposta, o que � �bvio, j� que sou a proponente.
Madalena (discuss�o) 17h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Na verdade, o certo n�o � marcar o artigo inteiro como sem-fontes-iw, � marcar a parte que n�o tem fontes com pegar-fonte-da-l�ngua-XX-e-traduzir, uma marca de manuten��o tempor�ria a ser usada no texto antes dele ser apagado por falta de fontes.
Mas isto j� foi discutido l�.
Albmont (discuss�o) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Isso j� foi discutido, contra juntar todas as discuss�es aqui, cada uma no seu lugar, mais f�cil de acompanhar.
Rjclaudio msg 18h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Parte 5 [ editar c�digo-fonte ]PotencialAltera��o 1
Remover de WP:APDEPOTENCIAL o seguinte trecho: Cita��o: Por isso � coerente que quem deseja manter o artigo inclua as fontes, n�o sendo uma obriga��o de quem analisa o artigo para votar.
Altera��o 2
Em WP:APDEIW, caso a altera��o 1 seja feita, manter como est�.
Caso n�o seja feita, tornar-se uma subse��o pr�pria.Aguardo opini�es.
Mar Fran�a (discuss�o) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
J� n�o bastasse o Q ter alterado o sentido original do trecho, voc� ainda quer ir adiante com as altera��es dele? CLARO que n�o apoio.
--Mister Sanderson (discuss�o) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Tem � que remover o texto seguinte, que � um absurdo e uma ofensa � verificabilidade, admitindo como fontes coisas que est�o fora do artigo, conforme Wikip�dia:Esplanada/propostas/Remo��o de textoprognosticos placard futebolWP:APDE que viola WP:V (5fev2013).
Albmont (discuss�o) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Com o perd�o da ignor�ncia, o que afinal est�prognosticos placard futeboljogo aqui??? E.
Feld fala 21h00min de 5 de mar�o de 2013 (UTC)
Oi Feld! O que exatamente n�o entendeu? Grandes abra�os!!!!!!!! Mar Fran�a (discuss�o) 21h14min de 5 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Oi, tudo bem? Parece-me que aqui tenta-se transferir o "�nus da prova" do criador do artigo para quem patrulha.
� isto ou estou enganado? E.
Feld fala 21h43min de 5 de mar�o de 2013 (UTC) N�o, o �nus de comprovar que uma fonte existe � sempre de quem quer manter, isto � o que est� ditoprognosticos placard futebolWP:V.
O que se pretende � que nos casosprognosticos placard futebolque a fonte est� presente no interwiki, o �nus seja modificado.
Ali�s, est� j� � a interpreta��o actual que os eliminadores tem da regra, e isto por um motivo muito simples, um artigo sem fontes a princ�pio � pesquisa in�dita, mas um artigo com fontes que comprovem relev�ncia no interwiki � um artigo com potencial, que pode ser expandido com o tempo - a Wikip�dia n�o nasceu pronta.
Madalena (discuss�o) 22h04min de 5 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Sim, agora entendi e passo a Concordo, de acordo com nossa maior express�o feminina E.
Feld fala 22h12min de 5 de mar�o de 2013 (UTC) Tamb�m estou de acordo! Concordo "Sempre" gosto de citar essa quest�o dos IWs nos meus coment�rios.
Fabiobarros (discuss�o) 02h09min de 22 de mar�o de 2013 (UTC)
Mais coment�rios [ editar c�digo-fonte ]
Primeira parte [ editar c�digo-fonte ]
Discordo de tudo aqui.
eu pensei que estar�amos discutindo meios de refor�ar a verificabilidade, mas o que vejo � exatamente o contr�rio, relaxando os crit�rios e promovendo maiores confus�esprognosticos placard futebolinterpreta��es arbitr�rias do que j� temos.e temos de sobra.
Tetraktys (discuss�o) 19h05min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
A Parte 1 at� que pode ser salva, o texto pode ser modificado refor�ando a verificabilidade.
Albmont (discuss�o) 19h09min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
pois � justamente a primeira que eu considero a pior.
aquela frasesinha dizendo que nem tudo precisa de refs � o maior espinhoprognosticos placard futebolnosso p�, e a despeito de todo o resto da pol�tica enfatizar mil vezes que tudo precisa de fontes, usa-se a maldita frase a todo momento para justificar a falta delas.
� exatamente aquela frase que precisa ser removida, e n�o ficarmos aumentando as contradi��es.
Tetraktys (discuss�o) 19h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Ent�o? D� uma olhada na vers�o alternativa que eu propus, que elimina a frase amb�gua e deixa claro que partes sem fontes podem ser removidas agressivamente e s� podem ser repostas com a devida inclus�o de uma fonte fi�vel e independente (e, se bem que esta � minha opini�o, verific�vel).
Albmont (discuss�o) 19h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
vc est� falando da Remo��o de textoprognosticos placard futebolWP:APDE que viola WP:V ? isso n�o se refere �quela frase.
se � outra proposta, passe-me o link Tetraktys (discuss�o)
Por que discordas da Parte 2? N�o percebi nada ali que seja controverso.
Madalena (discuss�o) 19h55min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Concordo com todas as 5 propostas iniciais do Mar Fran�a.
Quanto a 1, eu tiraria o "de" e a v�rgula da frase, que ficaria assim:"Na pr�tica, isto n�o quer dizer que todo o material precise ser atribu�do a uma fonte." .
Fabio Rocha (discuss�o) 22h08min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Que tal uma leitura atenta a Verificabilidade: Considerando que estas tr�s diretrizes s�o mutuamente complementares, elas n�o devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as tr�s.
Os princ�piosprognosticos placard futebolque estas tr�s diretrizes est�o fundamentadas n�o s�o negoci�veis ao n�vel da Wikip�dia lus�fona e n�o podem ser alterados por outras recomenda��es, vota��es ou consenso da comunidade de editores .
Fabiano msg 04h30min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Concordo com a Parte 2, me parece razo�vel e correta.
Discordo, no entanto, da Parte 5 pois a remo��o do trecho n�o significa nada, continuar� a ser verdadeiro, aquilo n�o � uma recomenda��o, � uma constata��o dos fatos.
i)"quem analisa o artigo para votar" n�o tem obriga��o de procurar fontes e ii)"quem deseja manter o artigo" que "inclua as fontes" s�o dois fatos.
pois a remo��o do trecho n�o significa nada, continuar� a ser verdadeiro, aquilo n�o � uma recomenda��o, � uma constata��o dos fatos.
i)"quem analisa o artigo para votar" n�o tem obriga��o de procurar fontes e ii)"quem deseja manter o artigo" que "inclua as fontes" s�o dois fatos.
Discordo tamb�m da Parte 1, aquele par�grafo vai contra o resto do texto de WP:V, qualquer informa��o n�o absurdamente �bvia pode ser contestada, n�o s� a que "parecer controversa".
O Google n�o faz parte da Wikip�dia.
As outras Wikip�dias tamb�m n�o fazem parte, que o conte�do est� referenciado l� n�o importa.
Cainamarques 06h15min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Madalena, sobre a parte 2 j� temos orienta��oprognosticos placard futebolv�rios lugares: Wikip�dia:Fontes fi�veis, Wikip�dia:Fontes independentes e mesmo na Wikip�dia:Verificabilidade.
multiplicar interpreta��es sobre o tema s� vai dar mais confus�o.
o que se pode fazer � colocar esses links naquela p�gina.
Tetraktys (discuss�o) 06h38min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
melhor ainda do que isso seria reunir todas essas pol�ticas e recomenda��es sobre basicamente a mesma coisaprognosticos placard futebolum lugar s�, pois assim como est� os editores, principalmente os novatos, mal sabem onde come�ar a procurar o que precisam saber e cada um vai achando textos semelhantes mas sempre diferentesprognosticos placard futeboltoda parte sem chegar a uma conclus�o sobre qual deles deve seguir.
mas isso n�o parece nos causar o menor inc�modo e continuamos a combater efeitos e n�o as causas.
o que precisamos realmente � clarificar os nossos conceitos mais fundamentais e eliminar toda a prolixidade e burocracia desnecess�ria.
o resto � s� consequ�ncia dessa selva impenetr�vel de normas e mais normas que se anulam mutuamente que insistimosprognosticos placard futebolmanterprognosticos placard futebolnome da aud�cia e da liberdade de edi��o.
Tetraktys (discuss�o) 07h03min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Os princ�pios n�o podem ser modificados, mas o texto da pol�tica sim.
Na Wikip�diaprognosticos placard futebolIngl�s percebo que eles tem um cuidado muito grande com a verificabilidade onde precisam ter, nas biografias de pessoas vivas, nos temas cient�ficos.
Aqui, utilizam a tal "navalha" para coisas absolutamente in�cuas, que muitas vezes todos sabem que as fontes existem aos montes, mas consideram menos trabalhoso remover que por a fonte.
A pol�tica actual premia, na verdade, � a pregui�a, o anti-colaboracionismo.
Tetraktys, os textos de Wikip�dia:Fontes fi�veis, Wikip�dia:Fontes independentes e Wikip�dia:Verificabilidade n�o tratam de nada que est� nessa proposta, n�o especificam sobre a validade de utilizar fontes prim�rias.
O texto, seja do Albmont, do Onjack ou do Mar Fran�a, � bem explicativo, e deve ser acrescentado aos textos oficiais por este motivo.
Se depois seria melhor promover uma fus�o entre estes 4 e WP:Fontes prim�rias, � um outro debate que podemos iniciar tamb�m, mas um debate n�o anula o outro.
Madalena (discuss�o) 14h40min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
H� consenso quanto � proposta n.
2? Tetraktys, aceitas ent�o que o texto seja acrescentado, total ou parcialmente, a WP:FF, e WP:Fontes prim�rias seja renomeado? Madalena (discuss�o) 21h48min de 3 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Concordo com todas as propostas.
E se n�o tiver como ter consenso, que seja feita uma vota��o.
Braz Leme (discuss�o) 15h31min de 4 de mar�o de 2013 (UTC)
A proposta 1 nunca ter� consenso por aqui.
A proposta 1 nunca ter� consenso por aqui.
A proposta 2 sobre fonte prim�ria, sou contra o exemplo dado, q tem uma ref para cada frase (excesso de ref) e nas refs coloca at� os segundos (0:05), isso � exagero.
Uma ref por par�grafo com 'de 4:00 a 8:00' estava bom.
N�o colocamos uma ref por frase indicando exatamente a linha de um livro / revista / site, ent�o n�o vamos colocar uma ref por frase indicando exatamente os segundos de um v�deo.Fora isso, ok.
Mas preferia um t�pico s� para isso, para facilitar a discuss�o, mas agora q j� estamos conversando, deixa assim mesmo.
A proposta 3 e 4 j� foram / est�o sendo discutidas, e por mim tirava daqui (s� atrapalha).
Juntar coisas diferentesprognosticos placard futeboluma mesma proposta s� gera discuss�o paralela e atrapalha acompanhar os t�picos.
A proposta 5, pela discuss�o q j� ocorria, vai pra vota��o.
Falta criarem a vota��o para discutirmos logo como ser� e come�ar.
Madalena, se disp�e a fazer isso? Ou, no caso, Mar Fran�a q criou esse t�pico daqui.
Rjclaudio msg 16h12min de 4 de mar�o de 2013 (UTC)
Acho que o exemplo dado � exaustivo, mas tamb�m exemplificativo.
N�o h� problema quanto a haver muitas notas de rodap�, embora n�o seja necess�rio.
Pelo o menos, nunca vi algu�m reclamar por haver notas por demais.
Podemos explicar isto no texto que aquela quantidade de notdas n�o � obrigat�ria.
Cita��o: N�o colocamos uma ref por frase indicando exatamente a linha de um livro / revista / site, ent�o n�o vamos colocar uma ref por frase indicando exatamente os segundos de um v�deo.
Mas num site pode-se utilizar o localizar e assim acessar mais facilmente a informa��o desejada.
E nos livros, n�o � citada a linha, mas a p�gina, e por vezes o par�grafo.
Se n�o citarmos os segundos do v�deo, obrigaremos a assistir o v�deo todo para comprovar a verificabilidade? A� a proposta perde o sentido.
A proposta 4 � atrelada � 3, que porprognosticos placard futebolvez, � atrelada � 5, que porprognosticos placard futebolvez, � atrelada � 1.
Todas estas propostas s�o relacionadas entre si, inclusive com Wikip�dia:Esplanada/propostas/Remo��o de textoprognosticos placard futebolWP:APDE que viola WP:V (5fev2013).
Se ir� para vota��o, o ideal seria votarmos as propostas 1, 3, 4 e 5, mas na vota��o da 5, deve haver as op��es contr�rias, propostas pelo Albmont no outro t�pico.
Madalena (discuss�o) 16h50min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Cita��o: nunca vi algu�m reclamar por haver notas por demais - eu j� vi, numa �poca q qnd na EAD pediam ref para cada frase, e chegou uma hora q os novos candidatos j� viam com 50 refs por par�grafo, e come�aram a reclamar pelo excesso de refs q atrapalha a leitura.
O problema � usarem esse exemplo como justificativa para falar q n�o h� fonte suficiente, ou falarem q s� pode usar ref do v�deo se for uma ref para cada frase e citar exatamente os segundos.
O q digo � para o exemplo seguir o padr�o, e n�o o exagero / exce��o.
Coloca uma refprognosticos placard futebolcada par�grafo, citando 'entre 0h04min e 0h08min' j� � suficiente para cumprir a verificabilidade.
N�o precisa citar os segundos ,mas tb n�o � para n�o citar nada.
Ou usar esse tempo como crit�rio para escolher qnd colocar a ref.
Se der para referenciar um par�grafo usando s� cinco minutos, ent�o fica s� uma ref pro par�grafo.
Mas se h� informa��o ali dispersa por v�rios pontos de um v�deo de tr�s horas, a� tem q referenciar melhor para cada refer�ncia ter uma dura��o razo�vel.
N�o est�o atreladas, n�o s�o dependentes entre si pq podemos aprovar uma sem precisar aprovar as outras.
Ent�o n�o precisam ser votadasprognosticos placard futeboluma vota��o �nica de v�rias partes.
Todas elas (exceto a 2) est�o atreladas a proposta 5, ent�o nada me parece mais l�gica q primeiro votar a 5 e dependendo do resultado, votar as outras, pq isso pode gerar novas discuss�es e mudan�as no texto das propostas.
Vota a q decide tudo, pq dependendo do resultado todas as outras podem n�o precisar da vota��o ou serem mt modificadas.
E estando a cinco aprovada, pode ser mais f�cil obter consenso para as outras, por j� ter o resultado de uma vota��o.
E a 4 n�o est� atrelada a 3, a 4 � tag de manuten��o como qualquer outra, n�o � tag para impedir de propor PE.
Podemos aprovar PENSE e n�o aprovar essa tag de manuten��o, ou vice-versa.
H� rela��o, mas n�o h� atrelamento.
Rjclaudio msg 17h03min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) Modifiquei a proposta, de modo a ficar mais de acordo com o que disseste.
Quanto �s demais, de facto, elas n�o s�o atreladas, mas tem rela��o, e o facto de ter rela��o,prognosticos placard futebolminha opini�o � mais que suficiente para que sejam votadasprognosticos placard futebolconjunto.
Madalena (discuss�o) 17h29min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) E v�o ser votadas porqu� exactamente? A comunidade j� deu argumentos mais do que suficientes para a rejei��o.
J� abrir esta discuss�o foi abuso do espa�o p�blico, visto que � uma duplica��o de coisas discutidas e rejeitadas h� muito pouco tempo, outras aindaprognosticos placard futeboldiscuss�o (!) e n�o foi introduzido nenhum novo argumento.
J� n�o chega serem recusadas duas vezes, agora o plano � for�ar vota��o? Qual � a dificuldadeprognosticos placard futebolaceitar a situa��o? Polyethylen (discuss�o) 17h53min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) (conflito) E quanto a possibilidade de atingir o consenso ap�s votar sobre APDE/IW? E quanto a vota��o do APDE/IW dar um resultado que far� com que as outras q dependem dela se tornem in�til? Pra que votar 10 coisas se o resultado da primeira parte da vota��o pode anular ou modificar significativamente todo o resto? Qual a pressa? Rjclaudio msg 17h54min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) Aqui n�o se consegue mais decidir nada.
Nem mesmo os absurdos WP:CDN de carnaval, fraudulentamente aprovados pelo Q, n�o conseguiram ser detonados.
Albmont (discuss�o) 18h01min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) Criei Wikip�dia:Vota��es/APDE-IW.
Aceita-se sugest�es.
E discuss�o sobre incluir os outros pontos, fazer por l� tb.
Rjclaudio msg 18h02min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) As manifesta��es de concord�ncia e discord�nciaprognosticos placard futebolrela��o �s propostas s�oprognosticos placard futeboln�mero parecido, n�o h� uma rejei��o forte, que justifique classificar as propostas como recusadas.
A excep��o � a proposta 2, que parece-me consensual.
Madalena (discuss�o) 18h23min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) N�o s�oprognosticos placard futebol"n�mero parecido".
"Concordos" e "discordos" sem argumentos n�o s�o contabilizadosprognosticos placard futebolconsenso, muito menos palpites de quem s� est� a� para pov pushing.
O que conta � a qualidade e pertin�ncia dos argumentos.
Al�m do mais, as vota��es justificam-se quando a comunidade reconhece um problema (ou pelo menos n�o consegue invalidar a proposi��o inicial), mas est� dividida sobre a melhor forma de o resolver.
Quando a proposta inicial � rebatida com argumentos e n�o h� mais contra argumentos que os voltem a contrariar o assunto est� encerrado e n�o h� "divis�o da comunidade".
Polyethylen (discuss�o) 18h32min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) Tua opini�o, pois para mim os argumentos contr�rios s�o t�o ou mais "pov pushing" que os apoios.
Por�m, especificamente sobre o WP:PENSE, h� diversos argumentos v�lidos espalhados por outras propostas e p�ginas de discuss�o afora.
Madalena (discuss�o) 18h48min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Uma caricatura sobre a situa��o actual [ editar c�digo-fonte ]
Wikip�dia:P�ginas para eliminar/Carolina Parra � um exemplo do que acontece quando o bom senso � imediatamente substitu�do pelo "n�o tem fontes", "sem fontes fi�veis, sem artigo", onde fonte fi�vel � percebida como nota de rodap�.
Faltava uma nota de rodap� na informa��o de que Carolina Parra � integrante da banda, e por isso o MisterSanderson responde-me que "n�o h� fontes", mas na verdade havia duas fontes no artigo.
Ele nem mesmo observou as fontes antes de comentar.
Chegamos a uma situa��o rid�cula onde os editores querem ser "burocratas de fontes" - e n�o refiro-me ao estatuto de Burocrata da Wikip�dia - que apenas checam "este par�grafo tem nota de rodap�, mantemo-lo, este outro n�o tem, elimine-se".
Para ser editor da Wikip�dia, alguma compet�ncia � requerida.
Madalena (discuss�o) 19h44min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
acho que est� fazendo confus�o.
embora o artigo da banda tenha fontes, o dela n�o tem nenhuma.
dizer que as fontes est�oprognosticos placard futeboloutro lugar e isso justifica a manuten��o da p�gina � o mesmo que dizer que numa biblioteca h� fontes e quem quiser que as procure pois n�s n�o vamos fazer isso.
as p�ginas precisam ser tratadasprognosticos placard futebolseparado, e seu m�rito, analisado individualmente.
n�o � l�gico pensarmos que uma p�gina pode, apenas por osmose ou por influ�ncia distante, referenciar uma outra, que n�o � constru�da segundo os melhores crit�rios.
� esse tipo de pensamento que se torna problema, permitindo que permane�am p�ginas e p�ginas mal constru�das alegando-se queprognosticos placard futeboloutro lugar qualquer est� aprognosticos placard futeboljustifica��o.
� nela mesma que precisa estar a justifica��o, vis�vel a todos.
h� p�ginas que precisam ser eliminadas mesmo que seu sujeito seja not�rio, porque foram mal feitas e n�o porque o biografado n�o mere�a ter um artigo.
ou ent�o que algu�m complemente o que lhe falta para o artigo poder permanecer dignamente.
Tetraktys (discuss�o) 00h29min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)
Vais desculpar-me, mas obrigar a acrescentar uma fonte num artigo que dever� ser redirecionadoprognosticos placard futebolseguida, � um dos maiores disparates que j� li na Wikip�diaprognosticos placard futeboltodos os dom�nios de discuss�o.
Madalena (discuss�o) 17h23min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
disparate � assegurar de antem�o, antes de o consenso ser encerrado, que o artigo vai ser redirecionado.
isso s� prova que vc j� temprognosticos placard futebolopini�o formada a despeito do que os outros editores possam argumentar.
isso � motivo suficiente para vc ser impedida de decidir qualquer coisa neste caso Tetraktys (discuss�o) 21h50min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Eu n�o disse que o artigo vai ser redirecionado, e nem decidi, se tivesse decidido, a PE estaria encerrada, e n�o est�.
Mas segundo as regras, consensos anteriores, e sobretudo segundo o bom senso, este artigo deve ser redirecionado.
Por outro lado, exigir uma nota de p� no artigo que ser� redirecionado, quando a nota j� est� no artigo de destino do redirecionamento? Custo a crer que isto seja a s�rio.
Madalena (discuss�o) 00h37min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
rsrs vc volta a dizer que o artigo "ser� redirecionado"! Tetraktys (discuss�o) 02h01min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)
N�o vou repetir infinitas vezes, tu �s alfabetizado e inteligente, tenho certeza que j� percebeste.
Por favor, a Wikip�dia � um espa�o s�rio.
Madalena (discuss�o) 02h07min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Madalena: De novo? Voc� insiste neste ponto que um artigo que n�o tem fontes n�o � um artigo sem fontes porque tem uma fonteprognosticos placard futeboloutro lugar diferente do artigo.
E, sobre o redirecionamento, j� falei 10100 que, se o elemento � enciclop�dico, deve ter artigo, se n�o � enciclop�dico, n�o deve ter uma biografia penduradaprognosticos placard futeboloutro artigo.
Ou seja, o certo � Manter ou Apagar, e jamais Fundir ou Redirecionar.
Albmont (discuss�o) 13h03min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC) Eu insisto? N�o, WP:APDEIW diz isto, mas n�o vamos debater isto novamente.
Madalena (discuss�o) 21h48min de 3 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Uma interpreta��o (IMHO, totalmente equivocada) do texto (IMHO, mal escrito) de WP:APDEIW � que diz isto.
� um absurdo considerar que um artigo que n�o tem fontes seja considerado um artigo com fontes porque tem fontesprognosticos placard futeboloutro lugar.
Quando ao outro assunto, que eu olhei l�prognosticos placard futebolcima, imagino que n�o seja necess�rio colocar uma ref para cada linha, podendo colocar uma ref para o par�grafo.
O problema, neste caso, � que j� usarem isto para falsificar refer�ncias, ou seja, tem um texto que diz Fulano � X.
Fulano � Y[1], a� o leitor vai l� na fonte e verifica que a fonte fala apenas que Fulano � Y.
Algumas vezes isto foi feito por tradu��o porca de textos de outras wikis que s�o copy-and-paste porco de fontes terci�riasprognosticos placard futeboldom�nio p�blico, ou seja, foi feito por incompet�ncia, mas algumas vezes imagino que foi feito com dolo, por m� f�, para for�ar uma notoriedade (� X = notoriedade) de algum elemento que n�o tem (� Y = BSRE).
Albmont (discuss�o) 17h41min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) Mas esse problema de falsifica��o de refs deve ser tratadoprognosticos placard futebolWP:V ou WP:CITEFilmes (pessoalmente, devia ser CITEV�deo), e ser v�lido para qualquer refer�ncia n�o s� para fontes prim�rias.
Afinal, refer�ncia a v�deo n�o � apenas para fonte prim�ria, o v�deo pode ser uma fonte secund�ria ou at� terci�ria (um document�rio da discovery, por exemplo).
Rjclaudio msg 18h14min de 4 de mar�o de 2013 (UTC)(conflito)
Isto tamb�m j� foi dito diversas vezes, por mim e pelo Otavio, e a discuss�o nunca passa desse ponto.
O facto de ter notas de rodap� falsas n�o tem qualquer rela��o com exigir notas de rodap�prognosticos placard futeboldemasia.
Se houver um texto enorme com uma nota de rodap� no �ltimo par�grafo somente, mas a fonte presente na nota comprovar todo o texto, ent�o todo o texto � referenciado.
E o contr�rio tamb�m ocorre, se houve uma refer�ncia por par�grafo, mas a refer�ncia s� comprovar alguns deles, ent�o ela � uma refer�ncia falsaprognosticos placard futebolrela��o aos demais.
Ent�o, n�o � a atitude de cobrar uma refer�ncia por par�grafo que far� que estas refer�ncias sejam verdadeiras.
� preciso acima de tudo ter senso cr�tico e verificar as fontes.
E se verificarmos que as fontes comprovam o texto todo, n�o h� porque remover as partes sem notas.
Madalena (discuss�o) 18h19min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Se uma fonte corresponde a todo um texto, e n�o for WP:VDA, ent�o n�o custa nada indicarprognosticos placard futebolalgum ponto Este artigo � copy-and-paste do texto tal.
Mas, mesmo assim, ainda acho importante,prognosticos placard futebolvez disto, colocar uma (ou mais) fontes para cada parte espec�fica do artigo.
Um exemplo s�o as biografias escritas por Plutarco.
Se um artigo aqui � a tradu��o de Plutarco, � um trabalho porco colocar apenas uma refer�ncia geral,prognosticos placard futebolvez de ir, frase por frase ou par�grafo por par�grafo, ligando o texto traduzido ao texto de Plutarco.
Albmont (discuss�o) 18h29min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) N�o necessariamente ser� VDA ou copy-paste, pode ser uma par�frase, uma reescrita com outras palavras da fonte inicial.
N�o custa nada acrescentar notas de rodap�prognosticos placard futebolcada par�grafo com indica��es a respeito disto, nisto tens raz�o.
N�o custa nada para o autor do artigo, n�o custa nada para mim ou para ti tamb�m.
Por�m, nesses casos, a verificabilidade j� est� cumprida, a n�o se pode evocar o "�nus" de acrescentar fontes, para uma fonte que j� est� presente no artigo.
Madalena (discuss�o) 18h48min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Acho que esta proposta falhou.
� consenso encerrar e, se for o caso, tentar debater cada ponto separadamente? Albmont (discuss�o) 18h36min de 4 de mar�o de 2013 (UTC)
"tentar debater cada ponto separadamente"? Era isso q estava sendo feito (e q deveria ter continuado a ser feito).
Rjclaudio msg 18h40min de 4 de mar�o de 2013 (UTC)(conflito)
+-------------------------+
E fica claro o objetivo....
Poly: o �nico "Pot" deste proposta � este.
Jos� Luiz disc 00h35min de 6 de mar�o de 2013 (UTC)
Fa�o ent�o um quadro resumo dos argumentos nesta discuss�o (os nomes citados n�o s�o os que apoiam/n�o apoiam, mas os que trouxeram argumentos novos para a discuss�o):Proposta 1
resumo: alterar a pol�tica de verificabilidade para deixar de ser necess�rio incluir fontes nos artigos;
argumentos favor�veis: nenhum (a pr�pria proposta n�o teve sequer argumenta��o)
argumentos desfavor�veis: 1) mistersanderson citou a pr�pria defini��o de dicion�rio de referenciar que entraprognosticos placard futebolconflito com a proposta: 2) Tetraktys op�s-se ao relaxamento dos crit�rios, levando a mais interpreta��es arbitr�rias e contradi��es;prognosticos placard futebolalternativa sugeriu remover a frase que indica que nem tudo precisa de fontes j� que tem sido mais do que abusada; ningu�m contestou esta contra-proposta; 3) O Fabiano usou o argumento mais forte e que invalida por completo a proposta: a actual pol�tica faz parte de um conjunto de tr�s regras base transversais a qualquer wiki e n�o podem ser alteradas a n�vel local; 4) Cainamarques refere que a modifica��o entrariaprognosticos placard futebolconflito com todo o resto do texto da pol�tica e que o google n�o faz parte da wikip�dia; referiu ainda um erro de princ�pio na formula��o da proposta: qualquer material que n�o seja �bvio pode ser contestado e n�o apenas o que � controverso.
Proposta 2 resumo: permitir o uso de fontes prim�riasprognosticos placard futebolcasos especiais: i) sinopses de filmes/livros/jogos; ii) informa��es pessoais ditas pelo pr�prio autor; iii) conclus�es �bvias que possam facilmente ser verificadas
argumentos favor�veis: nenhum (a pr�pria proposta n�o teve sequer argumenta��o)
argumentos desfavor�veis: 1) Tetraktys op�s-se ao relaxamento dos crit�rios levando a mais interpreta��es arbitr�rias e contradi��es; citou que o facto j� est� referidoprognosticos placard futebolWP:FF, WP:FI e WP:V e sugeriuprognosticos placard futebolalternativa que fosse colocada uma liga��o para essas recomenda��es
outras considera��es: 1) rjclaudio referiu que independentemente de ser ou n�o aprovado o texto deveria ser inclu�doprognosticos placard futebolwp:fontes fi�veis, que � a recomenda��o que fala especificamente de fontes prim�rias; 2) houve alguma discuss�o paralela entre o rjclaudio e a madalena sobre a quest�o da necessidade ou n�o de citar os minutos/segundos de um v�deo com a informa��o; Proposta 3 resumo: passar o ensaio Wikip�dia:As P�ginas para Eliminar n�o s�o o Estaleiro a recomenda��o
argumentos: j� tinha sido recusado nesta discuss�o que ainda estava a decorrer; n�o foram apresentados quaisquer novos argumentos; Proposta 4 resumo: aprovar o uso de uma predefini��o de manuten��o "sem fontes mas com interwiki" que obrigaria a justificar na discuss�o a remo��o de material sem fontes mas que tivesse interwikis
argumentos: j� tinha sido recusado nesta discuss�o que ainda estava a decorrer; n�o foram apresentados quaisquer novos argumentos; Proposta 5 resumo: remover de apdepotencial o trecho "Por isso � coerente que quem deseja manter o artigo inclua as fontes, n�o sendo uma obriga��o de quem analisa o artigo para votar."
argumentos: j� estavaprognosticos placard futeboldebate aqui e n�o trouxe nada de novo
Polyethylen (discuss�o) 03h34min de 6 de mar�o de 2013 (UTC)
Como se diz aqui no Brasil, matou a cobra e mostrou o pau.
Albmont (discuss�o) 10h46min de 6 de mar�o de 2013 (UTC) Me parece que h� consenso claroprognosticos placard futeboltodos os itens...
Jos� Luiz disc 11h15min de 6 de mar�o de 2013 (UTC) Consensoprognosticos placard futebolque? Eu s� vejo uma imensa confus�o por ai, nem participei do debate por ser demasiado confuso e n�o se perceber do que raio est�o a falar, quanto mais dizer que "existe consensoprognosticos placard futeboltodos os itens...
" Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h21min de 9 de mar�o de 2013 (UTC) � Z�, fizeram at� um quadro a�prognosticos placard futebolcima! O que queres? Um desenho? Jos� Luiz disc 00h51min de 9 de mar�o de 2013 (UTC) Resumindo mais ainda ent�o: apenas a proposta 2 n�o foi rejeitadaprognosticos placard futebolalto grau.
Na verdade, a maioria lhe foi favor�vel, mas a proposta n�o foi discutida.
O Albmont podia prop�-la separadamente como sugerido.
Cainamarques 01h00min de 9 de mar�o de 2013 (UTC)
Claro que quero um desenho, chama-se a isso "conclus�o".
O que eu leio por ai s�o imensas duvidas e poucas coisas concretas, se afirmam que ouve um consenso, criem no fim um capitulo com o titulo "conclus�o" e resumam o consenso, � assim que � feito e encerrado um consenso, n�o � com esta bandalheira que n�o serve para nada, pois de futuro se algu�m quiser verificar o link onde estar� o "suposto consenso", o mais prov�vel que fa�a � contestar o mesmo, pois ningu�m se dar� ao trabalho de ler esta algaraviada toda sem nexo a tentar deslindar onde � que ele est�.
Ser� que me fiz entender, "ou precisa que fa�a um desenho"? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h04min de 9 de mar�o de 2013 (UTC)
A tradu��o do texto de Jimbo Wales foi inclu�da ap�s ser considerada consensualprognosticos placard futebolWikip�dia:Esplanada/propostas/Tradu��o de cita��o de Jimbo Walesprognosticos placard futebolWP:V (20fev2013).
Se houver alguma nova sugest�o, que seja feitaprognosticos placard futebolWikip�dia:Esplanada/propostas/Tradu��o de cita��o de Jimbo Walesprognosticos placard futebolWP:V (20fev2013) ou abrindo um outro t�pico na Esplanada.
Albmont (discuss�o) 11h26min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)Ol�.
Hoje, ao tornar a pol�tica de verificabilidade verific�vel por meio da adi��o de refer�ncias, percebi que uma altera��o minha, feita sem consultar a comunidade, alterou drasticamente o sentido de um trecho, criando uma frase controversa que tem sido (ou pelo menos j� foi uma vez) criticada por ir contra o esp�rito daquela "lei".
Abaixo a explica��o de como se deu o processo:
1 - O trecho original, inseridoprognosticos placard futebol5 de setembro de 2006, era:
"Qualquer edi��o que omita as fontes poder� ser removida.
No entanto, tenhaprognosticos placard futebolmente que alguns editores poder�o objectar essa remo��o pelo facto de n�o ter sida dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes."
Isto significa: texto inserido sem fontes pode ser removido, mas use o bom-senso e n�o remova o texto antes do editor-autor terminar o qu� est� fazendo, pois ele pode ainda estar por inserir as fontes.
Note que quem deve providenciar a fonte � quem escreveu o texto, obviamente, pois somente esta pessoa pode saberprognosticos placard futebolqu� se baseou: n�o h� espa�o para "salvadores"-adivinhadores copiarem refer�ncias de interwikisprognosticos placard futeboljapon�s e dizerem que aquela foi a fonte.
2 - Em 22 de agosto de 2011, mudei-a para a forma seguinte, onde juntei-a com o par�grafo anterior:
"No entanto, tenhaprognosticos placard futebolmente que alguns editores poder�o objetar essa remo��o pelo facto de n�o ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.
Qualquer edi��o que omita as fontes poder� ser revertida."
Isto significa: a Wikip�dia n�o deve incluir informa��o n�o verific�vel (� a frase anterior), mas um editor qualquer pode impedir voc� de remover informa��o sem fontes alegando que n�o houve oportunidade para as fontes serem providenciadas; e se algu�m remover fontes deliberadamente, voc� pode reverter.
Eu n�o tinha entendido o sentido de "omitir": pensei que "edi��o que omita fontes" era somente a que apagava fontes j� indicadas, e n�o a que inseria texto sem indicar fontes.
Isto abriu margem �quilo de "vou procurar no Google a fonte que o editor-autor usou e colar aqui", sendo que somente o pr�prio autor pode saber disto: fonte � de onde vem a informa��o, e um outro editor qualquer n�o pode adivinhar qual livro/site/filme/etc.
o editor-autor tinhaprognosticos placard futebolmente.
3 - Para piorar,prognosticos placard futebol15 de setembro de 2011, reescrevi a frase:
"Qualquer conte�do que care�a de fontes pode ser removido, por�m essa remo��o poder� ser objectada se n�o tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes."
Isto, na pr�tica, significa: informa��o sem fontes s� pode ser removida se houver consenso para tal; verificabilidade n�o � mais o limiar m�nimo de inclus�o de informa��es, mas uma recomenda��o.
Ent�o eu proporia a reposi��o da frase original, mas isto poderia levar outra pessoa a errar a interpreta��o.
Ent�o eu proporia substitui��o da frase por uma vers�o equivalente � original, mas n�o tenho certeza se ela � necess�ria ou consensual (no processo de tradu��o n�o havia equivalenteprognosticos placard futebolingl�s, parece que foi simplesmente inserida) pois n�o conferi as vota��es e discuss�es da �poca.
Proponho ent�o simplesmente remover a frase atual.
--Mister Sanderson (discuss�o) 18h16min de 8 de mar�o de 2013 (UTC)
Mister, ent�o todos os problemas da Wikip�dia foram porprognosticos placard futebolcausa? Que besteira q vc fez, estou sem palavras.Bem: 1.
Os dois (ou v�rios) sentidos q se possa dar n�o s�o nem de longe consensuais, 2.
a simples remo��o do trecho seria dar prefer�ncia / argumento para um dos lados, como est� n�o pode ficar (j� q � um trecho inserido sem consenso e bem controverso), 3.
Remover inclusive o texto original tb n�o ter� consenso (pq a� tb seria dar apoio / argumento a um dos lados).
Eu diria para apenas repor o texto anterior.
Mant�m todas as dupla-interpreta��es e toda a pol�mica, mas ao menos ser� uma pol�mica baseadaprognosticos placard futebolum trecho q um dia j� teve consenso.
Mas claro, at� isso v�o reclamar, e a� vir� a discuss�o sobre o temaprognosticos placard futebolsi ao inv�s de 'o que fazer com uma altera��o de texto q mudou o sentido para algo controverso e q n�o tem apoio da comunidade?' e, principalmente, 'o que fazer at� que se tenha consenso (q nunca ter�)?' Rjclaudio msg 18h34min de 8 de mar�o de 2013 (UTC) Ah, �, conferi agora e vi que realmente j� houve consenso para o trecho original, pois ele foi adicionado antes da vota��o que aprovou o texto da pol�tica.
Conferi os registros de bloqueio dos 48 editores que aprovaram e vi que s� 2 (Usu�rio:Reynaldo e Usu�rio:Indech) tinha contas m�ltiplas, tamb�m.
--Mister Sanderson (discuss�o) 20h04min de 8 de mar�o de 2013 (UTC) Hoje, enquanto procurava outra discuss�o de outra altera��o, encontrei a que ocorreu sobre esta altera��o minha: Wikip�dia Discuss�o:Verificabilidade/Arquivo/1Proposta de uma pequena mudan�a.
Al�m de n�s, haviam participado dela Usu�rio:Kleiner e Usu�rio:Maddox (este se opondo fortemente a mim e defendendo o meu ponto de vista atual).
Convidei-os a participarem desta aqui agora.
--Mister Sanderson (discuss�o) 17h36min de 9 de mar�o de 2013 (UTC)
Voc� pode ser mais claro sobre o que voc� quer? Talvez uma forma de fazer isto seja editando o texto de WP:V (de prefer�nciaprognosticos placard futeboluma p�gina de teste) e logo depois revertendo.
Albmont (discuss�o) 13h25min de 11 de mar�o de 2013 (UTC)
O que quero � remover a frase "Qualquer conte�do que care�a de fontes pode ser removido, por�m essa remo��o poder� ser objectada se n�o tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.
", mas n�o sou totalmente contra revert�-la para a vers�o de 2006, "Qualquer edi��o que omita as fontes poder� ser removida.
No entanto, tenhaprognosticos placard futebolmente que alguns editores poder�o objectar essa remo��o pelo facto de n�o ter sida dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.
", que � uma vers�o menos pior.
--Mister Sanderson (discuss�o) 19h04min de 11 de mar�o de 2013 (UTC)
Ver tamb�m Wikip�dia:Esplanada/propostas/Modifica��o irregular na pol�tica de verificabilidade (25mar2013), sobre outro trecho inserido sem aprova��o da comunidade.
Esse o outro s�o os dois trechos s�o os mais pol�micos da WP:V.
Rjclaudio msg 15h22min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Bem, j� se passou quase um m�s desde a proposta, considero que houve consenso para a revers�o das altera��es: Maddox era contra a altera��o desde o in�cio; Kleiner, que foi a favor da altera��o feita por mim, n�o veio defend�-la; eu sou contra o que fiz e o Rjclaudio, que aparentemente tinha apoiado, � contra tamb�m.
Al�m disso, as altera��es feitas por mim n�o foram devidamente discutidas na �poca, pois a proposta foi feita na discuss�o da p�gina e n�o na Esplanada e n�o foi sobre todas as altera��es (eu j� tinha mexido antes de perguntar aos demais); vendo como os editores se opuseram t�o fortemente, no t�pico "Modifica��o irregular...
" a altera��es feitas pelos m�todos errados, esta provavelmente acabaria revertida tamb�m.
Uma pena ningu�m mais ter se interessadoprognosticos placard futebolvir opinar, mas quem cala consente, e pedi ent�o que algum administrador volte o texto ao que era, para evitar que continue a ser citado como justificativa de outras altera��es no projeto.
--Mister Sanderson (discuss�o) 21h27min de 30 de mar�o de 2013 (UTC)Feito nesta edi��o.
Deixei a refer�ncia como se a frase nunca tivesse sido alterada.
Isto porqu� esta � a �nica at� o momento que teve este processo de ser inserida, sair e voltar exatamente da mesma forma depois de alguns anos.
Acho por�m que eu adicionarei informa��o sobre a remo��o, tudo bem?--Mister Sanderson (discuss�o) 16h16min de 7 de abril de 2013 (UTC) Preferi n�o adicionar informa��o sobre a remo��o.
--Mister Sanderson (discuss�o) 20h31min de 3 de agosto de 2013 (UTC)
prezados, comunico que h� evid�ncias de que o texto da pol�tica de verificabilidade foi modificado irregularmente.
o editor envolvido reconheceu que fez altera��es mas disse que agiu de boa f�, negou-se a revert�-las e prefere que a comunidade se pronuncie.
como se sabe, o texto da pol�tica foi estabelecidoprognosticos placard futebolvota��o encerrada no dia 26 de outubro de 2006.
e, como se sabe, uma vez estabelecida, uma pol�tica oficial n�o pode ser mudada sem ampla discuss�o e consenso.
o que ocorre � que o texto aprovado da introdu��o era este:
O limiar m�nimo para inclus�o de material na Wikip�dia rege-se pelo conceito da verificabilidade e n�o pelo conceito de veracidade.
Material verific�vel, neste contexto, significa que qualquer leitor dever� poder aferir que tal material foi j� publicado por uma fonte fi�vel, isto porque a Wikip�dia n�o publica pesquisas in�ditas.
O princ�pio da verificabilidade � uma das tr�s diretrizes de conte�do da Wikip�dia.
As outras duas s�o o princ�pio da imparcialidade e o princ�pio de n�o incorpora��o de pesquisas in�ditas.
Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que � pass�vel de publica��o no dom�nio principal da Wikip�dia.
Considerando que estas tr�s diretrizes s�o mutuamente complementares, elas n�o devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as tr�s.
Os princ�piosprognosticos placard futebolque estas tr�s diretrizes est�o fundamentadas n�o s�o negoci�veis ao n�vel da Wikip�dia lus�fona e n�o podem ser alterados por outras recomenda��es, vota��es ou consenso da comunidade de editores.
Apenas s�o negoci�veis ao n�vel da Funda��o Wikimedia.
no entanto, gra�as � data��o das modifica��es, uma pesquisa realizada pelo Mister Sanderson que tornou vis�veis as altera��es posteriores � aprova��o oficial, veio � luz que no dia 28 de agosto de 2010 o usu�rio GoEThe introduziu, alegando, no sum�rio da edi��o, ser uma "tradu��o de explicita��o vindo de en:Wikipedia:Verifiability", o seguinte trecho:
Na pr�tica, isto n�o quer dizer que todo o material precise de ser atribu�do.
Esta pol�tica requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as cita��es, seja atribu�do a uma fonte fi�vel na forma de uma refer�ncia colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o materialprognosticos placard futebolquest�o.
essa mudan�a foi crucial.
ela simplesmente anulou a grande coer�ncia anterior da pol�tica, que repetidas vezes enfatizava (e ainda enfatiza!) a obrigatoriedade de que todo o material seja atribu�do, e permitiu que passasse a imperar a opini�o pessoal sobre o que seria contest�vel e o que deveria ser atribu�do.
sem entrar no m�rito do seu conte�do e significado, a mudan�a seria aceit�vel se tivesse havido discuss�o e se tivesse havido um consenso.
mas n�o houve nem um nem outro.
o hist�rico das discuss�es no per�odo da mudan�a n�o traz nenhuma men��o a ela e se apresenta um hiato entre os dias 1 de julho de 2009 e 6 de fevereiro de 2011.
lembremos que estamos falando de uma pol�tica oficial, cujo texto foi consagradoprognosticos placard futeboluma vota��o.
uma outra interven��o foi feita pelo GoETheprognosticos placard futebol14 de agosto de 2011, quando ele inseriu, dizendo no sum�rio da edi��o que se tratava de "tradu��o de en:WP:V de par�grafo da introdu��o sobre bpv", o trecho:
Esta pol�tica aplica-se a todo o material no dom�nio principal e anexo, sec��es de artigos e legendas,prognosticos placard futebolparticular a material sobre biografias de pessoas vivas.
Tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, e material contencioso sobre pessoas vivas deve ser retirado imediatamente.
mais uma vez, n�o houve aviso p�blico, nem debate, nem consenso, nem foram simples corre��es gramaticais ou ortogr�ficas, mas acr�scimo de trecho substancial, mas pelo menos desta vez o sentido da pol�tica n�o foi (ainda mais) comprometido.
ao que parece, esses dois acr�scimos passaram largamente despercebidos, pois nenhum outro editor fez qualquer coment�rio na PD, e eles continuam integrados ao texto da pol�tica.
em 17 de agosto de 2011 GoEThe fez a proposta de inserir o seguinte trecho:
Todas as cita��es e todo o material contestado ou que provavelmente venha a ser contestado t�m que ser atribu�dos a uma publica��o fi�vel usando uma nota bibliogr�fica no texto.
Cite as fontes claramente e de forma precisa, com n�meros de p�gina quando apropriado.
A obriga��o de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e n�o aos editores que desejem remover esse mesmo material.
Pode retirar qualquer material que care�a de uma fonte fi�vel que directamente o apoie.
A velocidade com que isto deve acontecer depende do material e do estado geral do artigo.
Editores poder�o objectar se remover material sem dar tempo de providenciar refer�ncias.
Tem sido sempre boa pr�tica tentar encontrar e citar fontes por si mesmo.
N�o deixe material n�o referenciado ou referenciado pobrementeprognosticos placard futebolum artigo se ele puder prejudicar a reputa��o de pessoas vivas.
seguiu-se uma longa discuss�oprognosticos placard futebolque n�o se chegou a consenso, mas onde foi questionada a incoer�ncia que esse trecho introduziria na pol�tica original.
os questionamentos, que foram v�rios e veementes, foramprognosticos placard futebolgeral recha�ados com base nas interpreta��es pessoais do Goethe sobre as regras e procedimentos, do tipo: "o texto actual � que n�o transmite bem aprognosticos placard futebolinten��o ideal", ou "�nus de prova n�o quer dizer que se possa eliminar toda a informa��o que n�o tiver fontes.
Se fosse assim n�o ter�amos as predefini��es sem fontes e carece de fontes".
o que � intrigante � que ele aparentemente dissimulou o fato de que a introdu��o j� havia sido modificada por ele mesmo, dando as coisas como estabelecidas desde sempre, como se conclui do seguinte di�logo:
Mas s� acrescentar o trecho que prop�s, sem mexer no trecho que indiquei, n�o vai deixar a pol�tica inconsistenteprognosticos placard futebolsi mesma? � isso que estou tentando dizer.
Entendiprognosticos placard futebolinten��o ao trazer aqui, sem d�vida.
Jos� Luiz 10h01min de 18 de agosto de 2011 (UTC) O trecho que indicou n�o � o que est�prognosticos placard futebolWP:VPV? Sinceramente, n�o estou a perceber.
Qual � a incompatibilidade? GoEThe 10h47min de 18 de agosto de 2011 (UTC) A primeira se��o da pol�tica declara, inequivocamente, seu objetivo.
A reda��o tal como est� (e destaquei acima) n�o admite uma exce��o da forma como prop�e ("quando a fonte � necess�ria" ==> a �nica resposta poss�vel � "sempre" lendo WP:VPV).
Assim, se voc� prop�e acrescentar no texto a exce��o, entendo que ela deve ser declarada logo na abertura, como parte integrante da pol�tica.
Caso contr�rio, abre-se o caminho para as "brechas", que os colegas abaixo est�o lembrando: sempre algu�m poder� argumentar que "pode ter" n�o � "deve ter", provocando discuss�es intermin�veis sobre o que "esp�rito da lei" vs."letra da lei".
Pol�tica n�o pode ter dubiedade (exceto se quisermos trabalhar com jurisprud�ncia, mas isso � pra outro dia).
N�o acha? Jos� Luiz 12h07min de 18 de agosto de 2011 (UTC) Acho que est� a haver algum problema na comunica��o.
Logo na introdu��o j� est� este texto (grifo meu): "Material verific�vel, neste contexto, significa que qualquer leitor dever� poder aferir que tal material foi j� publicado por uma fonte fi�vel, isto porque a Wikip�dia n�o publica pesquisas in�ditas.
Na pr�tica, isto n�o quer dizer que todo o material precise de ser atribu�do.
Esta pol�tica requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as cita��es, seja atribu�do a uma fonte fi�vel na forma de uma refer�ncia colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o materialprognosticos placard futebolquest�o.
" Ser� que a confus�o est� no t�tulo da sec��o? Porque a pol�tica � a p�gina toda, n�o apenas a sec��o WP:VPV.
GoEThe 12h12min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
contudo, o texto "j� est�" somente porque ele o colocou l�.
h� num aviso bem claro no topo da p�gina da pol�tica:
Aten��o: Esta p�gina cont�m uma pol�tica oficial da Wikip�dia que foi decidida por vota��o.
Por favor, n�o fa�a modifica��es que alterem o contexto.
Ao editar esta p�gina, assegure-se de que as suas altera��es refletem consenso.
Em caso de d�vida, discuta primeiro na p�gina de discuss�o.(grifo meu)
segundo a defini��o do que � uma pol�tica oficial,
As pol�ticas oficiais da Wikip�dia lus�fona s�o regras previamente decididas pela comunidade por consenso ou por vota��es e que servem para manter uma ordem m�nima no ambiente do projeto, pelo que devem ser seguidas por todos.
Caso algu�m as desrespeite poder� ser punido com um bloqueio pelo tempo definido na Pol�tica de bloqueio.
Em casos graves, a p�gina do usu�rioprognosticos placard futebolquest�o pode ser colocada para vota��o de elimina��o e o usu�rio pode ser bloqueado por tempo indefinido.
Se n�o concorda com alguma pol�tica oficial, fa�a uma proposta na Esplanada para modific�-la.
Enquanto ela n�o for modificada, voc� deve segui-la.
questionadoprognosticos placard futebol9 de mar�o de 2013 pelo Mister Sanderson sobre a primeira das modifica��es, a mais grave, GoEThe disse:
Alteracoes que nao modifiquem o sentido da pol�tica nao precisam de consenso pr�vio conforme o avisoprognosticos placard futebolcima.
Discorda da altera��o?
n�o se pode aceitar a justificativa de que n�o houve mudan�a no sentido da pol�tica.
debatesprognosticos placard futeboloutro local atestam que a dita passagem vem sendo entendida exatamente como uma autoriza��o para que cada editor decida o que fazer como bem entender.alguns exemplos:
N�o � exatamente uma "contradi��o".
Ocorre que para uma "informa��o evidente", a verificabilidade n�o se torna uma cl�usula petrea.Observatore"Na pr�tica...
" � a passagem que demonstra de fato o bom senso da pol�tica.Arthemius x
acho que tem que acima de tudo ser usado o bom censo.MISAELdiomar
a cita��o deixa transparente o fato de que a partir do momento que o conte�do � questionado ele s� pode permanecer com refer�ncia adequada.Chico Venancio
as regras s�o confusas.Ariel C.M.K
os debates aqui e aqui que se seguiram ao dia 17 de agosto de 2011 na PD da pol�tica tamb�m atestam a enorme confus�o interpretativa estimulada pela pol�tica como ela se encontra hoje, depois das citadas mudan�as, e tenho certeza de que todos j� est�o a par dela por experi�ncia pr�pria.
o GoEThe foi contatado por mim antes de eu trazer isso a p�blico, pedindo esclarecimentos e recomendando que ele desfizesse suas edi��es e submetesse � comunidade uma proposta formal de modifica��o na pol�tica, conforme o regulamento.
ele se negou e justificou-se dizendo que "Eu apenas traduzi o trecho vindo da Wikip�dia angl�fona (o link mostra a vers�o existente na altura) por me parecer que isso iria esclarecer o que tem sido a pr�tica corrente da comunidade desde o seu in�cio, e mesmo depois da aprova��o da pol�tica de verificabilidade".
tamb�m parece �bvio que os desenvolvimentos da pol�tica na wiki-en n�o podem nos afetar automaticamente, ainda mais ap�s a vota��o de nossa parte de um texto oficial.
temos nossas pr�prias regras e o nosso pr�prio tempo.
de todo modo, ele prefere esperar a decis�o da comunidade sobre o que fazer.
vou assumir aprognosticos placard futebolboa f�, mas que houve uma viola��o no m�todo de introduzir modifica��esprognosticos placard futeboluma pol�tica oficial, parece claro que houve.
esta viola��o ainda n�o foi corrigida e continua a produzir efeitos.
eu consultei tamb�m outros editores experientes, al�m do GoEThe, a fim de me informar melhor sobre a situa��o, e nenhum me trouxe evid�ncias de que essas mudan�as foram debatidas e resolvidasprognosticos placard futebolconsenso.
se a evid�ncia existe, ainda est� para ser apontada.
O Arthemius x apontou este debate como uma refuta��o aos meus argumentos, mas ali o ato do GoEThe de alterar unilateralmente o texto da pol�tica n�o estava sendo discutido e sequer era de meu conhecimento.
em resumo: a pol�tica oficial de verificabilidade foi alterada, ao que tudo indica, sem o conhecimento e sem o consentimento da comunidade.
GoEThe reconheceu ter feito altera��es e elas est�o documentadas.
e mais uma vez eu ressalto: n�o foram mudan�as insignificantes, e sim fundamentais, que modificaram toda a interpreta��o da pol�tica, o que tem gerado uma fant�stica quantidade de atritos justamente porque ela se tornou contradit�ria, com extensa repercuss�o negativaprognosticos placard futeboltodas as atividades editoriais da wikip�dia, desde a cria��o at� a avalia��o e elimina��o de artigos.
tais altera��es continuam l� at� hoje, como parte da pol�tica oficial.
minha opini�o: os acr�scimos do GoEThe devem ser imediatamente suprimidos, e deve ser feito um an�ncio para todos de que a pol�tica sofreu altera��o que foi revertida, com consequ�ncias para a atividade editorial, devendo todos se atualizarem a respeito do seu verdadeiro conte�do.
se o GoEThe - ou algu�m mais - quiser reintroduzir os trechos legitimamente, deve fazer uma proposta formal � comunidade, como mandam nossas regras, e aguardar que o consenso seja atingido.
trouxe o caso para conhecimento geral mas n�o vou discuti-lo, minha posi��o j� foi dada e pretendo seguir daqui apenas como observador.
afirmo que n�o houve inten��o nenhuma de fazer ataque pessoal ao GoEThe, s� aponto uma irregularidade que parece necessitar corre��o, por ter efeito de grande amplitude.
a comunidade agora que avalie o peso e o valor das evid�ncias trazidas e decida o que fazer.um abra�o.
Tetraktys (discuss�o) 14h14min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
� �bvio que o texto deve ser revertido para a �ltima vers�o aprovada pela Coletividade.
Reverte logo as mudan�as.
Albmont (discuss�o) 14h22min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
As edi��es do GoEThe devem ser revertidas, pois foram feitas sem autoriza��o da comunidade.
As mudan�as foram profundas e t�m gerado enormes repercuss�es at� hoje, com o texto da pol�tica sendo usado contra o prop�sito original dela.
--Mister Sanderson (discuss�o) 14h32min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
A minha resposta a este texto pode ser vistaprognosticos placard futebol[1].
Aceitarei obviamente qualquer decis�o da comunidade, e n�o farei mais interven��es nesta discuss�o.
GoEThe (discuss�o) 14h30min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
O texto aprovado, pelos editores da Wikip�dia-PT, deve ser restaurado e o autor notificado, para que outros editores, com passagem livre pelos corredores da comunidade, n�o fa�am altera��es isoladas no futuro.
Rossi Pena (discuss�o) 14h49min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
O problema nunca foi cumprir a verificabilidade mas o modo correto de como faz�-lo.
Embora o texto n�o tenha seguido os tr�mites burocr�ticos exigidos, reflete justamente esta necessidade de analisar criticamente o texto (independente de haver fontes, ali�s) e abrir questionamentos sempre que for pertinente.
� hora de tirar a verificabilidade do altar sagrado e observar tamb�m a pol�tica de edi��o que tamb�m foi aprovada por esta mesma comunidade.
OTAVIO1981 (discuss�o) 15h00min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)Segue o problema.
Um trecho inserido sem consenso, quando aparecer uma obje��o, deveria ser removido facilmente (sem precisar de consenso).
Mesmo que o trecho reflita a pr�tica atual (segundo alguns), e q esteja de acordo com outras pol�ticas (segundo alguns), precisamos de consenso para remover um trecho inserido sem consensoprognosticos placard futeboluma pol�tica? Se n�o h� consenso para manter um trecho inserido indevidamente, ele deve ser removido at� termos consenso que o trecho � adequado.
E, pelas diversas discuss�es que j� tivemos sobre o tema, acho dif�cil ter consenso que o trecho est� adequado, ent�o ele deve ser removido.
Rjclaudio msg 15h05min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) An�lise cr�tica sem refer�ncias recaiprognosticos placard futebolopini�o pessoal, discuss�es sem refer�ncias s�o f�rum.
Fontes n�o s�o opcionais.
A Pol�tica de Edi��o n�o tem rela��o com esta discuss�o.
--Mister Sanderson (discuss�o) 15h22min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Concordo com o Mister q a Pol�tica de edi��o n�o tem rela��o com esse trechoprognosticos placard futebolespec�fico.
Pol�tica de edi��o seria o que fazer caso um trecho que precise de fontes n�o tenha fontes, esse trecho est� mais para Cite, ao definir se um trecho precisa ou n�o de fontes.
S�o pontos diferentes (relacionados, mas diferentes).
Pol�tica de edi��o est� mais para o outro trechoprognosticos placard futeboldiscuss�o.
Rjclaudio msg 15h26min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Primeiro que an�lise cr�tica independe de fontes, vide conflito de bicholim.
A wikip�dia � o ponto de partida da pesquisa e n�o o fim.
Se a informa��o n�o tem fonte aqui, procureprognosticos placard futeboloutro lugar pois n�o h� garantias da corre��o do texto do contr�rio use as notas de rodap� ou bibliografia para se aprofundar no assunto.
Segundo, se "Fontes n�o s�o opcionais" for uma afirmativa verdadeira � hora de avisar os desenvolvedores do MediaWiki de proibir que sejam realizadas edi��es n�o acompanhadas de , que � o modo que esta comunidade identifica a verificabilidade, e impedir que novo material sem fontes seja acrescido ao projeto pois do contr�rio � o tal trabalho de s�sifo.
At� l�, a pol�tica de edi��o � pertinente � quest�o pois � o modo pelo qual podemos nos adequar a verificabilidade.
Se o texto atual d� margem a uma interpreta��o diferente vamos corrigir mas o esp�rito pelo qual foi motivada a inclus�o est� bem claro pra mim.
OTAVIO1981 (discuss�o) 17h13min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) O editor-autor escreve o texto e indica as fontes que usou; n�o h� isto de editores-leitores serem obrigados a procurarprognosticos placard futeboloutro lugar depois para corrigir a incompet�ncia do editor-autor.
Se aqui n�o h� fontes, deleta-se a p�gina e os leitores v�o buscar informa��oprognosticos placard futebolum lugar com conte�do v�lido sem perderem tempo.
As fontes n�o s�o opcionais de acordo com a vers�o original de WP:V; as exce��es do texto s�o todas adultera��es.
N�o h� como limitar adequadamente isto de n�o permitir edi��es sem .Mas...
creio que j� sa�mos completamente do tema da discuss�o.
--Mister Sanderson (discuss�o) 22h41min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Ver tamb�m: WP:Esplanada/propostas/Desfazer minha besteiraprognosticos placard futebolWikip�dia:Verificabilidade (8mar2013), sobre outro trecho inserido indevidamente, que trata do outro problema da pol�tica,prognosticos placard futebolrela��o a Pol�tica de edi��o ("Qualquer conte�do que care�a de fontes pode ser removido, por�m essa remo��o poder� ser objectada se n�o tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes").
Se formos reverter esse trecho daqui, por coer�ncia deviamos reverter o texto de l� tamb�m.
Rjclaudio msg 15h06min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
A pol�tica j� foi toda rediscutida recentementeprognosticos placard futebol[2], por proposta do mesmo editor que agora denuncia, e n�o houve qualquer consenso para modifica��o ou retirada de texto como ele pretendia, inclusive nem chegou a cogitar de fazer vota��o � �poca por falta de consenso ent�o o texto encontra-se perfeitamente v�lido, ficando pendente a a��o do senhor Goethe que n�o vou entrar no m�rito, apenas espero que se cumpra as regras para editores que cometem fraudes, se for efetivamente o caso.
--Arthemius x (discuss�o) 15h09min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
em tempo: j� que o t�pico foi movido para as propostas, modifico minha posi��o de neutralidade e passo a apoiar a remo��o dos acr�scimos.
o Rjclaudio levou os argumentos �prognosticos placard futebolconclus�o natural: se foram modifica��es sem consenso, n�o � preciso consenso para revert�-las.
devem ser revertidas.
Tetraktys (discuss�o) 15h12min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
[conflito]N�o teve consenso, isso est� certo.
Mas ali pens�vamos que o trecho foi inserido corretamente, e j� tinha sido aprovado pela comunidade, e portanto seria necess�rio consenso para remover o trecho (trecho aprovado previamente + sem consenso para manter nem para remover = mant�m o trecho).
No entanto, aqui estamos discutindo se o trecho foi inserido corretamente e aprovado pela comunidade, e se n�o teve aprova��o, � necess�rio um consenso para manter o trecho (trecho n�o aprovado previamente + sem consenso para manter nem para remover = remove o trecho).
Rjclaudio msg 15h14min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
sim, � outra forma de colocar as coisas.
vai ser preciso um consenso para manter as passagens Tetraktys (discuss�o) 15h18min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Para se discutir esse consenso de "manter", dever� ser esclarecida a a��o do senhor Goethe antes.
Se n�o houver qualquer restri��o consensual ou por voto � a��o dele, assim como no momento que ele fez as edi��es n�o foi falado ter havido qualquer constesta��o, a motiva��o para essa nova discuss�o perde o sentido e s� restar� discutir a a��o do senhor Tetraktys que busca novamente modificar uma regra discutida recentemente cujo resultado por coincid�ncia o desagradou.
--Arthemius x (discuss�o) 15h30min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) j� est�o sendo feitas obje��es ao atos do GoEThe, que revelam a aus�ncia de uma concord�ncia consensual com eles.
leia os coment�rios acima.
Tetraktys (discuss�o) 15h32min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Assim como tamb�m foi dada a defesa dele e parece ser ignorada.
--Arthemius x (discuss�o) 15h34min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Coment�rio Isso aqui � proposta do que? Ou n�o entendi nada ou entendi que isso aqui � apenas uma den�ncia de mudan�aprognosticos placard futeboltexto da politica oficial da Wikipedia sem vota��o ou consenso da comunidade, o mesmo tipo de assunto que abri t�pico na Esplanada geral por ato do Vitor Mazucoprognosticos placard futeboloutra �rea ( no caso dele, mudan�aprognosticos placard futebolvotos).
De que proposta isso aqui se trata, nesta se��o? N�o entendi.
MachoCarioca oi 16h17min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Proposta para reverter uma altera��o sem consenso na pol�tica de verificabilidade, feita a anos atr�s, que criou um trecho pol�mico que gera discuss�es at� hoje.
Rjclaudio msg 16h21min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Proposta de que Cita��o: �a comunidade [...
] avalie o peso e o valor das evid�ncias trazidas e decida o que fazer.
� --Mister Sanderson (discuss�o) 16h27min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Cita��o: claudio escreveu: �Proposta para reverter uma altera��o sem consenso na pol�tica de verificabilidade,� Proposta pra reverter altera��oprognosticos placard futebolpolitica sem consenso ou vota��o? E isso precisa de proposta? Altera��o individualprognosticos placard futeboltexto de politica simplesmente se reverte.
Q piada � essa? Jura que querem tomar o tempo da comunidade com isso? N�o entendi nada disso aqui, nadinha.
Se um IP tivesse mudado ali, tinha algu�m discutindo proposta de alguma coisa aqui ou j� tinham revertido? Pq o Tetra trouxe isso pra Esplanada ao inv�s de reverter tudo quando descobriu que as mudan�as n�o tinham respaldo? (Foi isso que entendi da coisa toda) Esse t�pico est� tremendamente esquisito!.
Eu entendi que o Tetra apenas chamou a aten��o da comunidade para um ato n�o consensual feito e pediu providencias.
Mas isso n�o precisa pedir nada, se reverte apenas.
O texto, que se mudado foi sem vota��o ou consenso, deve ser automaticamente revertido sem maiores delongas ( e isso a meu ver nem precisava vir pra c�), n�o vi proposta de mais nada aqui.
Essa � a coisa mais estranha que eu j� li aqui, algu�m muda sozinho o texto de uma politica - o que entendi da reclama��o - e precisa reuni�o da comunidade pra saber se reverte?? Meu caro, uma altera��oprognosticos placard futeboltexto feita individualmente - nem sei o que foi - e que cria discuss�es por todo lado at� hoje, � vandalismo brabo pura e simplesmente.
Vandalismo se reverte.
N�o creio que isso mere�a discuss�o.
S� estranho o fato dito que a tal altera��o est� l� h� anos e nunca se viu.
O Goethe podia explicar de que diabos se fala aqui? rs MachoCarioca oi 16h46min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Cita��o: MisterSanderson na PDU do Tetraktys escreveu: �O l�gico seria este.
Mas a altera��o na pol�tica pode ter feito surgirem editores (nestes 2 ou 3 anos) que pensam da forma alterada, e que portanto defenderiam a altera��o e n�o apoiariam a altera��o de volta ao original.
Da� n�o � autom�tico...
� --Mister Sanderson (discuss�o) 22h11min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Apoio, mas na verdade o que deveria ter sido feito (e eu erreiprognosticos placard futeboln�o ter sugerido isto antes) era consertar a lamban�a n�o-consensual feitaprognosticos placard futebolWP:V e anunciar na Esplanada que a lamban�a havia sido corrigida.
A �ltima modifica��o n�o-consensualprognosticos placard futebolWP:V que eu vi foi revertida e ningu�m achou errado: diff.
Albmont (discuss�o) 16h53min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)Apoio.
Eu tentei reverter na �poca, mas n�o consegui.
Defendo inclusive que essas pol�ticas sejam protegidas a n�vel de sysop.
Jos� Luiz disc 17h11min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Pq n�o conseguiu reverter? Pq est�o 'apoiando' uma revers�o de algo que n�o tem consenso pra existir? Pq n�o revertem de uma vez? N�o entendo nada.
MachoCarioca oi 17h13min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Porque estamos agindo com cautela, para evitar fazer outra lamban�a tentando limpar a lamban�a feita.
O mundo n�o vai acabar se WP:V continuar com estas partes absurdas por mais uns dias, basta que todo mundo saiba que estas partes foram inseridasprognosticos placard futeboldesrespeito � Coletividade e que devem ser ignoradas.
Albmont (discuss�o) 17h16min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
N�o existe consenso para retirar conforme proposto e rejeitado aqui [3].
O que se discute agora � se houve vandalismo ou fraude eprognosticos placard futebolcaso afirmativo se isso deve motivar uma nova discuss�o.
--Arthemius x (discuss�o) 17h20min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Cita��o: Arthemius escreveu: �N�o existe consenso para retirar conforme proposto e rejeitado aqui �
E houve pra colocar? MachoCarioca oi 17h34min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Quem colocou disse que sim ou j� p�s a corda no pesco�o do sujeito? A discuss�o que linquei mostra que a proposta de altera��o n�o teve consenso e que a alegada ambiguidade para muitos n�o se configurou.
Se v�o insistirprognosticos placard futebolmudar, s� com vota��o.
--Arthemius x (discuss�o) 17h48min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Cita��o: Albmont escreveu: �Porque estamos agindo com cautela, para evitar fazer outra lamban�a tentando limpar a lamban�a feita.�
Volto a perguntar pq isso aqui est� me cheirando a quest�o de quem � o autor e n�o dos adendosprognosticos placard futebolsi: se a mudan�a tivesse sido feita por IP ou um novato, algu�m tava discutindo alguma coisa aqui ou j� tinham revertido? A pergunta � simples.
MachoCarioca oi 17h34min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Obviamente Concordo.
Espalhafato que lhe � t�o caracter�stico � parte, a interven��o mais l�cida at� agora aqui � mesmo a do MC.
Ningu�m tem mandato da comunidade para alterar arbitrariamente textos de pol�ticas, e foi isso que aconteceu.
Prefiro pensar que o autor da altera��o n�o importa para a discuss�o, algu�m queprognosticos placard futebolvez de argumentar se fechouprognosticos placard futebolcopas depois de chamar "conspira��o" a esta dsicuss�o...
--Stegop (discuss�o) 17h39min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Nossas regras dizem que se n�o houver contesta��o valem, pois n�o h� regras fixas.
O problema � quando h� contesta��o e a mesma � ignorada como aqui:diff e aqui [4].
E isso pioraria com a prote��o das p�ginas a n�vel de administrador, pois a� � que as contesta��es se perderiam totalmente e ter�amos na pr�tica "regras fixas"--Arthemius x (discuss�o) 17h55min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Arthemius, sei que vc � um cara sensato e entende muito bem o que vou colocar, porque a quest�o � republicana.
Minha posi��o � a seguinte depois de ler isso a� e o que o Goethe escreveu por l�:
Se n�o houve consenso nem consulta pra se colocar aquilo l�, n�o poderia estar, mesmo que pouca diferen�a de sentido fa�a.
Se como vc disse, "Nossas regras dizem que se n�o houver contesta��o valem!", j� havia e agora existe uma contesta��o bem maior, portanto, n�o valem mais nada as altera��es.
Vi a� no link o Goethe (ou o Poly) colocar o seguinte adendo, defendido por vc e acho que pelo Poly: "Fontes s�o normalmente inclu�das nos artigos numa sec��o intitulada "Refer�ncias", "Bibliografia" ou similar.
De notar que por vezes, sec��es intituladas "Liga��es externas" tamb�m podem conter liga��es para fontes utilizadas na elabora��o dos artigos.
Acrescentado ap�s Wikip�dia:Esplanada/propostas/Elimina��o vs.
Sem fontes - A solu��o final (9fev2013)" Vi isso ser retirado pelo Albmont e pelo MisterSanderson, por n�o haver consenso ou vota��o pra entrar.
Queria dizer que concordo totalmente com vc, com o Goethe e com o Poly na quest�o de que claro que fontes externas podem sim (sendo devidamente verificadas) ser fontes fi�veis, independente de n�o estarem escritas como "refer�ncias".
H� N verbetes aqui que a liga��o externa � praticamente a matriz do que est� escrito.
::Mas, independente de eu concordar com vcs, sobre o conte�do, se isso n�o foi consensado ou votado para entrar ali, n�o pode ficar, ponto final.
Assim, me parece claro que o que deve ser feito agora � voltar essa bagun�a pro que era antes de interven��o do Goethe um ano atr�s - pelo estresse absolutamente evit�vel que est� causando aqui - e discutir ent�o os adendos ou mudan�as a serem feitas.
Ter que "fazer proposta" pra retirar material enfiadoprognosticos placard futebolpolitica sem ter sido votado ou consensado - mesmo que ali incluido de boa f� - � ridiculo.
Est� se tomando a aten��o e estressando a comunidade com algo que nem devia estar aqui.
A discuss�o aqui n�o deve ser se aquilo deve ser revertido, isso n�o se discute se reverte logo, a discuss�o � se aquilo � entendido como fraude num documento ou n�o, para que se pe�a � administra��o as providencias cab�veis, se assim entenderem, no local apropriado.
A discuss�o deve ser outra e come�ar com o texto da politica como estava antes.
Me recuso a "concordar" ou "discordar" com uma "proposta de reverter material colocado sem consenso ou vota��o na politica oficial", isso � o caos na Wiki, isso j� devia ter sido feito pelo proprio Tetra.
Se fosse uma virgula ou um parenteses colocado individualmente por algu�m e reclamassem, teria que sair.
MachoCarioca oi 18h33min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Vamos remover logo o texto referido e proceder com a discuss�o (neste espa�o ouprognosticos placard futeboloutro) de como deve ser feita a aplica��o da verificabilidade: 1) proibi��o do acr�scimo de informa��es sem fontes, 2) Utiliza��o a pol�tica de edi��o ou 3)A decidir.
Levar a verificabilidade na ponta da faca tamb�m nunca foi consensual.
OTAVIO1981 (discuss�o) 19h12min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Coment�rio V�rios coment�rios:
Se o trecho foi inserido sem acordo e est� agora a ser contestado com raz�es v�lidas, � para ser retirado imediatamente, como j� toda a gente referiu.
Disso n�o h� nem pode haver qualquer d�vida.
N�o percebo como se pode ver m�-f� na edi��o do Goethe.
A inten��o foi claramente explicar melhor a pol�tica com uma tradu��o da en.
wiki, e n�o aprognosticos placard futebolaltera��o/deturpa��oprognosticos placard futebolfun��o de POV pessoal, uma coisa que � relativamente comum e da qual t�m sido apanhados v�rios exemplos s� este ano (estranhamente, nos casos reais de altera��es de m�-f� e pov-pushing vejo muito pouca gente a importar-se com o assunto) .
Eu at� compreendo o que esteve na origem da altera��o e,prognosticos placard futebolteoria, na �poca at� seria capaz de concordar.
No entanto, a experi�ncia pr�tica demonstra que a contradi��o que daqui resultou foi um desastre a todos os n�veis e um rev�s impressionanteprognosticos placard futeboltermos qualidade, de pol�tica de edi��o, de ambiente colaborativo e de promo��o de debates sem nexo que desgastaram dezenas de bons editores.
Ali�s, deve ser por isso que tamb�m j� n�o consta na mesma pol�tica da en.
wiki de onde foi originalmente copiada.
Agora, isto � natural que aconte�a, onde est� o problema? As ideias que parecem boas na teoria depois nem sempre funcionam na pr�tica por uma s�rie de diversas raz�es.
Que culpa tem o proponente? Nenhuma.
Na altura pareceu uma boa ideia, com o passar do tempo viu-se que n�o era.
E ent�o? Basta remover, n�o � preciso fazer uma ca�a �s bruxas.
Polyethylen (discuss�o) 19h05min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
N�o h� como retirar sem fazer uma vota��o j� que o ponto principal da reclama��o n�o � o vandalismo ou fraude do Goethe se v�o na linha do senhor Poly mas a de que o trecho n�o est� de acordo com o votado, ou seja, a quest�o da contradi��o do trecho foi discutida e n�o houve consenso sobre isso, ou, resumindo, houve uma discuss�o sobre isso.
A retirada do trecho sobre as liga��es externas que o MC citou foi contestada porque n�o foi decidida aprognosticos placard futebolinclus�o mas a discuss�o ou vota��o sobre isso torna-se imperativa pois a inser��o n�o � vandalismo uma vez que outros editores contestaram a revers�o.
Aceito que qualquer edi��o contestada dever� ser consensuada/votada mas n�o vejo fundamentoprognosticos placard futebolsimplesmente apagar a contesta��o/revers�o porque n�o foi decidida a inser��o antes.
Simplesmente porque as regras s�o vari�veis e nos dois casos n�o houve vandalismo ou fraude, a n�o ser que provem o contr�rio.
--Arthemius x (discuss�o) 21h01min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) H� como: foi inserido sem discuss�o pr�via da comunidade, que est� agora reclamando da adi��o feita.
Como o Tetraktys colou na proposta, h� uma etiqueta sobre a pol�tica dizendo Cita��o: �Aten��o: Esta p�gina cont�m uma pol�tica oficial da Wikip�dia que foi decidida por vota��o.
Por favor, n�o fa�a modifica��es que alterem o contexto.
Ao editar esta p�gina, assegure-se de que as suas altera��es refletem consenso.
Em caso de d�vida, discuta primeiro na p�gina de discuss�o.� .
O contexto (conjunto do texto) foi alterado ao se criarem as exce��es, pois ao interpret�-loprognosticos placard futebolconjunto ele passou a significar outra coisa.
N�o houve consenso para inser��o, e de acordo com voc�, uma discuss�o anterior n�o teve consenso para remover.
Isto equivale a n�o ter consenso para manter.
Agora mostra-se mais uma vez que n�o h� consenso para manter, ent�o deve sair.
--Mister Sanderson (discuss�o) 22h41min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Concordo que o Goethe errou ao inserir texto que modificasse o sentido da pol�tica sem consenso, e de acordo com WP:status quoRecomenda��es e pol�ticas o texto n�o � est�vel (se bem que o Status quo s� foi aprovado ano passado).
Pessoalmente penso que o esp�rito da vers�o aprovada era muito diferente daquilo que vem sendo feito com grandes navalhadas e ESRprognosticos placard futebolmassa.
Era mais pra deixar clara a necessidade de fontes, e que a falta delas deveria principalmente ser sinalizada com {{carece de fontes}} e outras marcas de manuten��o - que somente s� n�o s�o desej�veis caso se queira destacar ou tornar "bom" o artigo.
Isso fica bem claro no pr�prio texto aprovado, mas as marcas de manuten��o, o texto oculto e outras possibilidades mais consensuais que a simples remo��o do conte�do, todas previstas no texto votado, foram esquecidas por quem defende apagar tudo.
Tanto � que alguns que votaram a favor, como o Jo�o Carvalho e o Salles Neto agora est�o contra a interpreta��o atual.
Por fim, a pol�tica foi modificada tantas vezes, algumas por consenso, que n�o � t�o simples retornar ao texto votado.
Aqui temos um conflito de ideologias que n�o ser� resolvido a n�o ser com uma vota��o, da mesma forma queprognosticos placard futebolWikip�dia:Vota��es/APDE-IW.
Ou seja, � preciso votar entre 1) retornar � vers�o inicial + consensos posteriores, sem a modifica��o do Goethe (que eu nem sei que texto seria) 2)manter o texto atual 3) Novas modifica��es.
Por uma quest�o de respeito ao consenso, status quo, vers�o est�vel, acho que devemos provisoriamente retornar ao texto anterior, est�vel.
Da mesma forma que devemos fazer ao proteger uma p�ginaprognosticos placard futeboldisputa.
Pelo mesmo motivo, acho que devemos logo votar porque isso j� foi discutido imensas vezes, e n�o h� possibilidade de consenso entre ambas as ideologias.
Ou algu�m acha que os que defendem a verificabilidade a ferro e fogo ou o "deixa pra la, algum dia algu�m melhora" est�o dispostos a ceder um mil�metro que seja? N�o vejo essa disposi��o.
Votar vai resolver logo o problema e trar� paz � Wikip�dia de uma vez.
Que os que desejarem op��es intermedi�rias mais consensuais possam apresentar as suas tamb�m, e se a comundidade estiver disposta ao consenso, seja escolhida uma delas.
O que n�o pode acontecer � um editor propor uma vota��o de altera��o de uma pol�tica e depois que ve que est� perdendo, dizer que o resultado de APDEIW n�o vale pq a pol�tica de verificabilidade se sobrep�em �quela vota��o.
Ent�o estamos todos naquela vota��o fazendo papeis de palha�o e de nada valem os votos dados? Se o problema � que a pol�tica de Verificabilidade que foi votada h� 6 anos e meio est�prognosticos placard futeboldesacordo com a vontade da comunidade, ent�o vamos dar a oportunidade � comunidade se pronunciar, de modo definitivo, sobre a Pol�tica de Verificabilidade atual.
BelanidiaMsg 21h04min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
N�o foi o MisterSanderson que prop�s a vota��o para consertar o Q-ismoprognosticos placard futebolWP:APDE/IW.
A ideia inicial foi minha, e quem prop�s a vota��o foi outro usu�rio.
Albmont (discuss�o) 21h07min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) N�o devia, mas continuo parvo com o que se l� por aqui.
Ainda que sem m�-f�, foi acrescentada uma contradi��o na pol�tica que desdiz n�o s� o que foi votado para ser o texto, como tamb�m uma recomenda��o b�sica de todos os projectos que n�o pode ser negociada nem modificada a n�vel local.
Agora � preciso "consenso" e "vota��es" para a remover? O qu�? N�o h� nada que votar ou que "escolher".
O motivo da contesta��o est� a ser precisamente o facto do texto ser contradit�rio com a pol�tica.
O assunto j� est� "votado" e mais do que decidido ao longo de anos, aqui eprognosticos placard futebolqualquer wikip�dia: chama-se pol�tica de verificabilidade.
Polyethylen (discuss�o) 21h54min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Creio que n�o viu o link que coloquei: [5] ou mais especificamente o que disse o proponenteprognosticos placard futebolseu coment�rio final "obrigado aos que manifestaram interesse genu�no pela proposta, mas obviamente n�o chegaremos a um consenso...
" sobre o que vc diz uma contradi��o, portanto, "obviamente" n�o h� consenso.
E quando n�o h� consenso, se faz uma vota��o ou se deixa como est�.
--Arthemius x (discuss�o) 23h31min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) N�o havia consenso de que contradizia, mas n�o h� consenso que n�o contradiz.
Um texto n�o consensual foi inserido e voc� quer que ele s� seja retirado com consenso.
Ora, inverteu-se o processo!--Mister Sanderson (discuss�o) 23h35min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Que eu saiba estou falandoprognosticos placard futebolvota��o.
E n�o sou o �nico--Arthemius x (discuss�o) 23h45min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Quem mais? --Mister Sanderson (discuss�o) 23h53min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) � um brincalh�o--Arthemius x (discuss�o) 23h54min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Se est� se referindo a Usu�ria:Belanidia, pelo qu� entendi ela acha necess�rio votar altera��es na pol�tica por esta j� n�o estar dando conta dos problemas atuais, mas diz para se retirar logo o qu� n�o seguiu o processo adequado.
Tirando isto, s� vejo voc� falando que � preciso votar antes.
--Mister Sanderson (discuss�o) 00h19min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Parab�ns, viu sozinho que n�o sou o �nico que acha que altera��es nessa pol�tica s� com vota��es.
--Arthemius x (discuss�o) 00h29min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Mas ela diz para se votar depois, e voc� diz para votar antes.
--Mister Sanderson (discuss�o) 00h15min de 27 de mar�o de 2013 (UTC)
+-------------------------+ Tanto faz essa rachadura na comunidade, o fato � que algo foi feito inadequadamente.
Se quiserem alterar qualquer coisa, se pronunciam, sim,prognosticos placard futeboloutro lugar.
Se a pol�tica precisa de atualiza��o, ok, discute-se a altera��oprognosticos placard futeboloutro lugar.
Mas o que foi feito sem altera��o n�o pode permanecer.
--Mister Sanderson (discuss�o) 22h41min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)
Pessoal, vamos ser pr�ticos: Reverter ao texto de 2006 resolve o problema do ponto de vista burocr�tico pois temos uma vers�o aprovada pela comunidade.
Mas se o problema � s� a burocracia podemos votar novamente s� para preencher a papelada.
E se esta for a solu��o, convenhamos que � desnecess�rio reverter ou n�o neste momento pois � melhorar esperar o resultado da vota��o.
O que n�o d� � para achar que o texto vai ser revertido e ficar por isso mesmo n�o? At� semana passada existia uma vers�o que n�o agradava a metade da comunidade mas estava l�.
O que faz voc�s pensarem que vamos reverter a outra vers�o e a outra metade n�o vai querer levar o assunto adiante nem que seja atrav�s de vota��o? Alguns est�o fazendo parecer que � meramente uma quest�o burocr�tica resolver o assunto mas n�o �! OTAVIO1981 (discuss�o) 12h46min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)
A revers�o 'melhora' a situa��o pq retira um dos argumentos de quem apoia q nem tudo precisa de fontes.
Sem isso na pol�tica, n�o h� argumento q suporte essa ideia.
Obviamente, quem acha isso vai querer levar a discuss�o adiante, e fazer vota��o, nada contra.
Mas at� ter alguma decis�o vai valer a pol�tica na vers�o atual, sem esse texto, e sem argumento apoiando o 'nem tudo precisa de fonte'.
Rjclaudio msg 12h50min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Mas querem "votar" o qu� exactamente? E porque � que se h�-de reverter ao texto de 2006 se s� um trecho contradit�rio � que foi contestado? Polyethylen (discuss�o) 12h55min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Uma op��o para vota��o � se esse trecho que foi removido deve voltar a ser adicionado.
Ou seja, q apenas "material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado" precisam obrigatoriamente de fontes.
E j� q vai votar isso, vota-se o pacote todo, mais especificamente, como aplicar a pol�tica de edi��o junto a pol�tica de verificabilidade (o que fazer com material q precisa de fontes mas que n�o tem fontes).
Rjclaudio msg 13h02min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Como � que se pode levar a vota��o uma coisa que entraprognosticos placard futebolconflito com a pr�pria pol�tica? Dito de outra forma, como � que se pode sequer estar a considerar levar a vota��o um trecho que � contra uma das regrasprognosticos placard futebolque se fundamenta o projeto e, tal como est� escrito, n�o � negoci�vel nem modific�vel ao n�vel das wikis locais? Polyethylen (discuss�o) 13h14min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Desculpem se n�o fui claro, mas quando me referi a "Reverter ao texto de 2006" quis dizer remover somente o texto que est� sendo contestado.
Embora o correto seja aprovar a pol�tica como um todo para evitar uma discuss�o da mesma natureza futuramente.
OTAVIO1981 (discuss�o) 13h15min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Poly, por isso que eu digo que o problema nunca foi exigir a verificabilidade mas como deve ser feito.
OTAVIO1981 (discuss�o) 13h16min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Mas algu�m contestou o resto? Se n�o contestou assume-se que h� consenso.
Polyethylen (discuss�o) 13h21min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) consenso at� algu�m contestar, da� remove-se e discute-se novamente?OTAVIO1981 (discuss�o) 13h28min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Sim, n�o estou a perceber qual � o problema.
Em princ�pio, estes casos s�o excep��es muito, mas muito raras.
Quase tudo o que foi acrescentado nas regras foi-o por consenso, portanto qual � a necessidade de "votar"? S� se for para blindar por completo o texto, e impossibilitar no futuro a detec��o de mais trechos acrescentados sem discuss�o.
� essa a ideia? Fazer uma vota��o fantoche para legitimar todos os eventuais casos de modifica��es ileg�timas e/ou minar todos os consensos estabelecidos at� aqui? Polyethylen (discuss�o) 13h47min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Foi acrescentado por consenso pr�vio, ou consenso impl�cito pelas vias de edi��o?OTAVIO1981 (discuss�o) 13h57min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Por consenso pr�vio.
As modifica��es nas pol�ticas n�o t�m que ser discutidas? Polyethylen (discuss�o) 14h00min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Poly, se voc� diz que foi s� este trecho que foi inserido indevidamente eu acredito nisso e que dificilmente ser�o contestados outros pontos futuramente.
Vamos ent�o discutir s� o par�grafo essencial que motiva toda esta discuss�o e como proceder.
Concedo o ponto nesta parte.
O que eu acho estranho daprognosticos placard futebolfala � que um texto que at� semana passada fazia parte da pol�tica n�o poder ser inserido novamente seja por consenso ou vota��o.
Mas nem precisa me responder aqui pois certamente a discuss�o vai avan�ar novamente neste ponto mais adiante.
Eu n�o quero votar mas vejo a inevitabilidade disso.
Ficava satisfeito com um texto sem contradi��es e um maior respeito e esfor�o pela contribui��o dos outros editores.
OTAVIO1981 (discuss�o) 14h41min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) N�o h� contradi��o alguma, como j� expliquei.
E uma coisa que se deve retirar do texto � isso de a pol�tica n�o ser negoci�vel nem modific�vel a n�vel local.
Essa sim [carece de fontes].
O princ�pio editorial inegoci�vel � o Ponto de vista neutro, como pode ser vistoprognosticos placard futebolmeta:Founding principles.
GoEThe (discuss�o) 13h30min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Fal�cia...
Os Founding principles s�o da Wikimedia Foundation, e n�o do subprojeto Wikip�dia.
E � claro que a necessidade fundamental de fontes n�o se aplica a todos projetos da Wikimedia Foundation, n�o � preciso colocar uma fonteprognosticos placard futeboluma imagem subida no Commons, ou para um exerc�cio criado para o Wikilivros.
Albmont (discuss�o) 13h44min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Onde est� a fonte ent�o que a pol�tica de verificabilidade � inegoci�vel? De onde tiraram isso? GoEThe (discuss�o) 13h52min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) en:Wikipedia:Core content policies.
The principles upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus.
These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles.
Albmont (discuss�o) 13h55min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Isso � uma p�gina da Wikip�diaprognosticos placard futebolingl�s.
Se isso se aplicasse realmente, todas as mudan�as no texto das pol�ticas l� seriam automaticamente transmitidas c�.
GoEThe (discuss�o) 13h58min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) en:Wikipedia:Core content policies � um ensaio l� na wiki.
en, ent�o nem essa p�gina serve para comprovar q essas pol�ticas n�o podem ser edit�veis.
Agora um bom argumento para o outro lado, esse trecho (bem similar) estava na WP:V de l� (essa sim pol�tica, e portanto mt mais importante), e foi removido ap�s discuss�oprognosticos placard futebolen:Wikipedia talk:Verifiability/Archive 16"Negotiable only at foundation level?", que destaco dois coment�rios: "Nowhere did it state that Verifiability is non-negotiable, or a central pillar, or any of the other things [...]" e "Yep.
It is a vacuous truth, in that all policies are based on the foundation principles, and we already know that foundation principles are not subject to change by the community [...]".
Ou seja, todas as nossas pol�ticas devem seguir os princ�pios da funda��o, n�o devem modific�-los, e s� podem expandi-los e descrev�-los.
Isso � v�lido para tudo, mas isso n�o significa q a p�gina n�o possa ser editada ou modificada, o texto n�o est� escritoprognosticos placard futebolpedra.
E,prognosticos placard futebolnenhum lugar se diz q um dos princ�pios da funda��o foi exigir fonte para todas as coisas, ent�o isso � negoci�vel.
Contanto que se mantenha os conceitos de Enciclop�dico + Imparcial + Copyleft (3 dos 5 princ�pios fundadores, e 3 dos nossos 5 pilares), tudo na Wikip�dia � negoci�vel.
Rjclaudio msg 14h12min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)
+----------------------------+ Mais did�tico, imposs�vel! OTAVIO1981 (discuss�o) 14h19min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)
tamb�m n�o entendo a l�gica de se propor que a pol�tica volte a apresentar o trecho controverso.
j� foi demonstrado que aquele trecho � contradit�rio com o restante da pol�tica, induz a comunidade � confus�o e � origem de disputas infinitas que jamais podem ser resolvidas porque ambos os lados encontram na regra trechos que os apoiem.
o que parece � que a comunidade adora disputar por disputar, e n�o est� realmente interessadaprognosticos placard futebolresolver problemas.
sobre o m�rito da verificabilidade, todos os pesquisadores do mundo que merecem respeito concordam que prover fontes � n�o s� uma necessidade pr�tica como um imperativo moral.
eu fiz uma pesquisa nas pol�ticas de v�rias universidades famosas e na opini�o individual de cientistas e acad�micos e n�o encontrei um �nico casoprognosticos placard futebolque a referencia��o seja considerada opcional (alguns exemplos: DukeOxford Berkeley MITHarvard).
de fato, para essas academias, a aus�ncia de cita��es s� � autorizada, significativa e logicamente, quando a pessoa introduz ideia original.
como aqui dentro n�o fazemos pesquisa original e s� as relatamos, logicamente entre n�s tudo deve ter fonte.
e � espantoso que insistamosprognosticos placard futebolprocurar meios para fugir disso e autorizar o relaxamento de uma pr�tica consagrada universalmente no trabalho intelectual, ainda mais porque n�s mesmos exigimos que os leitores da wikip�dia a citem como fonte quando usarem nosso conte�doprognosticos placard futeboloutros locais.
vamos ser coerentes, por favor.
vamos respeitar que sabe mais que n�s.
o esfor�o que todos dizem fazer n�o � para qualificar? como exigir mais rigor na atribui��o - que s� traz vantagens, reiteradas pela declara��o un�nime da comunidade cient�fica - pode ser entendido como uma amea�a ao projeto? a referencia��o s� traz vantagens, por que vamos parar de lutar pelos ganhos que ela traz?prognosticos placard futeboltroca de qu�? de absolutamente menos.
eu acho, sinceramente, que essa hist�ria de relaxar a exig�ncia de fontes � um abuso do esp�rito educativo e idealista do projeto e uma pervers�o de tudo o que significa esfor�o de melhoramento.
Tetraktys (discuss�o) 15h05min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)
Revers�o de vandalismo [ editar c�digo-fonte ]
Detectei outro vandalismoprognosticos placard futebolWP:V e corrigi: diff.
Albmont (discuss�o) 14h01min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)
O erro ocorreu nesta edi��o, de 21h07min de 1 de julho de 2009, pelo usu�rio Kleiner.
Uma vota��o n�o pode suplantar um princ�pio fundador.
Albmont (discuss�o) 14h10min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Uma pol�tica serve para explicar, desenvolver, expandir e detalhar um princ�pio fundador, nunca para contradiz�-lo.
E se � preciso explicar, desenvolver, ...
, tem que ser escrito algum texto para isso, e esse texto deve ser aprovado pela comunidade.
A menos que existisse algum texto supremoprognosticos placard futebolrela��o a WP:V q estivesse escrito no meta e que todas as Wikip�dias fossem obrigadas a copiar+colar+traduzir, mas n�o existe um texto desses.
N�o vejo qualquer problema ali.
Rjclaudio msg 14h27min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) N�o v� nenhum problema aonde? Em que tenham corrompido o texto original de WP:V, que � um princ�pio fundador e inegoci�vel, e inclu�do que WP:V pode ser abolida por vota��o? Albmont (discuss�o) 14h36min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) WP:V n�o � um princ�pio fundador e nem � inegoci�vel,prognosticos placard futebolnenhum lugar se diz isso.
Apenas se diz q os conceitos por tr�s de WP:V (q � Imparcialidade + Copyleft) s�o inegoci�veis.
Qualquer parte de WP:V (negoci�vel) pode ser alterada, desde que n�o altere os conceitos (inegoci�veis).
Rjclaudio msg 14h42min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)
Eu tinha mais algumas coisas a falar sobre essa provavel vota��o da pol�tica mas como parece resolveram me ignorar e ao Goethe, abandono a discuss�o.
Fa�am o que quiserem.
--Arthemius x (discuss�o) 14h39min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)
Rjclaudio: en:Wikipedia:Core content policies: The principles upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus.
These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles.
Ou seja, WP:V � um princ�pio inegoci�vel, � o n�cleo sobre o qual toda a Wikip�dia se baseia, se for removido, acaba a Wikip�dia e isto aqui vira um blogue, onde cada um escreve o que quer.
A altera��o feitaprognosticos placard futebol2009 foi irregular e deve ser imediatamente corrigida.
Albmont (discuss�o) 14h45min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)
Cl�udio: Entendo que "enciclop�dico" inclui a proibi��o da pesquisa in�dita (que n�o � pilar no Commons, por ex.
), certo? Mas eu ainda acho que os pilares 1 (Enciclop�dico) e 2 (imparcial) s�o absolutamente fict�cios sem uma pol�tica de verificabilidade (seja qual for) � entendo que � por isso que ela � "pol�tica oficial" aqui e na enwiki e h� "liga��es internas" nos textos dos pilares daqui e de l�.
Assim, se � falso dizer que WP:V � "inegoci�vel", � igualmente falso dizer que a coloca��o das fontes verific�veis pode ser protelada indefinidamente por quest�es vagas como "potencial" ou "n�o h� pressa" somente com baseprognosticos placard futeboltags de manuten��o.
Deveria ser �bvio aos legisladores que como nem tudo pode ser decidido na "constitui��o", h� coisas que decorrem diretamente dos princ�pios b�sicos (corol�rios).
Tentando mostrar pelo absurdo, imagino que a comunidade n�o poderia votar a "revoga��o completa" de WP:V ou aprovar um texto que diga que � "opcional" colocar fontes verific�veis, pois isso tornaria imposs�vel garantir os referidos pilares 1 e 2.
Enfim, decorre pra mim que � v�lido contestar qualquer conte�do por falta de fontes unicamente e, se o �nico conte�do do artigo estiver sem fontes, propor inclusive a dele��o do artigo.
O que deveria ser o meio-termo entre os legisladores � estabelecer prazos pra que isso ocorra (como j� fazemos com fus�o e propostas de mo��o, por exemplo) a partir da contesta��o.
Jos� Luiz disc 14h52min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)
Alb: leu a minha resposta ao seu �ltimo coment�rio na se��o acima? � exatamente a mesma resposta q daria aqui, mas n�o quero usar copiar+colar.
Jos�: Eu alguma vez disse q � poss�vel votar para extinguir completamente WP:V? Eu disse q tudo ali pode ser alterado, por consenso ou vota��o, desde q se mantenha os conceitos de Enciclop�dico + Imparcial + Copyleft, pois esses tr�s conceitos (esses sim) n�o podem ser alterados.
Se o texto pode ser alterado por consenso/vota��o, e o texto da forma que est� foi aprovado por vota��o, qual o problemaprognosticos placard futebolse colocar que o texto foi aprovadoprognosticos placard futebolvota��o? Nenhum.
Rjclaudio msg 14h56min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)
Alias, � exatamente pq s� precisamos realmente cumprir Enciclop�dico+Imparcial+Copyleft q esse trechoprognosticos placard futeboldiscuss�o foi adicionado: apenas o material q se contestar (que algu�m achar q n�o cumpre esses tr�s conceitos inegoci�veis) que precisam de fontes (como um forte argumento para mostrar que cumpre esses tr�s conceitos inegoci�veis).
Se ningu�m contestar (todos acharem q cumpre os tr�s conceitos inegoci�veis) n�o haveria necessidade de usar fontes para mostrar isso.
(n�o q eu concorde com essa interpreta��o, s� dando uma poss�vel explica��o pra esse trecho) Rjclaudio msg 15h01min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Rjclaudio: E o que voc� escreveu tem a ver com a corre��o do erro feitoprognosticos placard futebol2009? O que eu fiz foi corrigir um erro, foi reverter uma modifica��o totalmente irregular.
Do jeito que est� agora, Aten��o: Esta p�gina cont�m uma pol�tica oficial da Wikip�dia que foi decidida por vota��o, o texto cont�m uma mentida.
A pol�tica oficial da Verificabilidade n�o foi decididaprognosticos placard futebolvota��o, ela foi decidida desde o in�cio, como fundamento do projeto.
Qualquer tentativa de dar downgrade na import�
???? the Chocolate Factory", uma estrat�gia de produ��o da Disney que permite que a franquia se expandi � meia noite. Em 1729, as aulas foram transferidas para Taubat�. A Escola M�dicoprognosticos placard futebolLisboa foi fundada por D. Afonso II concedeu autonomia � Universidade do Algarve para a mesma institui��o de ensino. 000 pontos por jogo e foi o mais baixo de uma s�rie regular e o seu melhor resultado desde 1977. Leytonu ganhou o pr�mio porprognosticos placard futebolfor�a e resist�ncia, apesar deprognosticos placard futebolcurta hist�ria como jogador da NBA. prognosticos placard futebol Matsuda TV Produ��es Ltda. Cidade Canal Nova Ponte 39 UHF Uberaba 40 UHF Uberl�ndia 39 UHFPar� A sele��o foi a �nica equipe a retornar da Europa Oriental, a segunda n�o sedia um torneio ol�mpico. O Jap�o voltou � semifinal do torneio de qualifica��o no primeiro jogo da prorroga��o, mas o resultado foi 1 a 0 e os Pa�ses Baixos foram eliminados na fase de grupos. ?? ??
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?? � a Editora de Apoio � Pesquisaprognosticos placard futebolNeuroci�ncias da Universidade Federal Rural do Par�, e mais recentemente, Editora Adulto (FAP) � Editora de Apoio � Pesquisaprognosticos placard futebolNeuroci�ncias da Universidade Federal Rural do Par�, fundada pelos professores Maria Helena Costa e Jorge Gomes, que foi uma das fundadoras da Funda��o "Apostas Brasil". Francisco,prognosticos placard futebolAracaju. Estrutura da empresa [ editar | editar c�digo-fonte ] com foi tamb�m patrocinadora da Ta�a do Mundo feminina 2019/20,prognosticos placard futebolOberstdorf. Mosteiro de S�o Pedro e, mais tarde, o Imp�rio de Quieve pelo Mosteiro de Eskrmilo (em homenagem ao santo polon�s Ozyze). Os grandes territ�rios eram os Estados da Car�lia, a maior parte prognosticos placard futebol O Neymar tinha 17 anos, poderia ser que sim ou n�o. Dificuldades de Grafite [ editar | editar c�digo-fonte ] Se necess�rio for, abra o PhotoShop e crie banners chamativos para conquistar clientes. Ofere�a seu servi�o nos grupos de apostas, ofere�a para o tiozinho que mora na frente daprognosticos placard futebolcasa, para o cara da padaria, para os amigos, para os parentes, v� criando um p�blico fiel, ali�s, todo mundo gosta de assistir futebol, e se for apostando ent�o, melhor ainda! ??
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[3] O sucesso fez com que a loteria passasse a ser mencionadaprognosticos placard futebolfilmes e contos, al�m de ter dado fama a professores de matem�tica que faziam c�lculos simples de an�lise combinat�ria.[3] Fazendo a aposta m�nima, a probabilidade de acerto �:[24] ??????
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?? prognosticos placard futebol O sistema de reprodu��o nas popula��es de macacos ocorre com o nascimento dos filhos, no entanto, como j� ocorria na maior parte do sul do Brasil, a dispers�o de f�meas tende a diminuir. Isso tamb�m tem levado a uma variedade de comportamentos peculiares no ambiente: a preda��o, a morte ou extin��o, a tentativa de De volta � capital carioca, foi trabalhar como jornalista nas Jornal da Tarde, do jornal Tribuna do Norte e no Jornal da Rep�blicaprognosticos placard futebol1996, entre agosto e setembro. Em maio de 2019, o Supremo Tribunal Receba not�cias do Metr�poles no seu Telegram e fique por dentro de tudo! Basta acessar o canal: https://t. me/metropolesurgente. O campeonato paulista de futebol, que � disputado pela S�rie A, era disputado a partir de 1953. O campeonato se realizou a partir de 1967, sendo que a edi��o de 1972-1973 foi disputada por seis clubes, sendo a primeira ocasi�o no Brasil, a Ta�a Brasil. Nesta temporada, tamb�m recebe o Grande Pr�mio da It�lia e o primeiro Grande Pr�mio do Brasil. Em 2000, fica a F�rmula 1 disputada na �frica e � disputada no Jap�o, com os pa�ses do per�odo, at� 2007. ??
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